Merci Airbus, merci la France....

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Fishbed21
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# 20 février 2014 16:33
seb2411 a écrit :On a pas besoin de leur donner des technos. Et Airbus n'a rien donne au Chinois, il y a juste une usine d'assemblage.
Ben voila, tu as tout dit ! Ils n'ont même pas besoin de faire de l'espionnage industriel ou de démonter un Airbus en pièces détachées, ils ont tout sur place ! Une usine d'assemblage à la maison, merci Airbus ! grin

seb2411 a écrit :...tu oublis de dire c'est que parmi les 400 commandes la presque totalité sont de compagnies chinoises contrôle plus ou moins directement par l’état. Il faudra composer avec une concurrence Chinoise et arrêter de jouer aux défaitistes.
Le résultat est qu'il y a commande, d'où production... D'accord, cela concerne, pour une bonne moitié des 400 appareils, le marché intérieur (3 compagnies chinoises). Mais c'est un début... La première information est qu'il y aura production... Quand à l'ARJ21-700, malgré des retards, il est prévus pour 2015...

Etre réaliste ne veut pas dire défaitiste, et une saine concurrence est valable que si et seulement si les différentes parties ont les mêmes armes pour jouer ! Hors, on est loin du compte, ne serait-ce que sur le plan de la main-d'oeuvre et le coût du travail, non ?

(Dernière édition le 20 février 2014 16:45)


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Fishbed21
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# 20 février 2014 17:17
Sinon, je tiens à préciser que je ne suis pas du tout un anti-chinois primaire...

La chine nous a apporté beaucoup...

(Dernière édition le 20 février 2014 17:22)


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LightWeight
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# 20 février 2014 17:43
La concurrence est plutôt artificielle selon moi.
Il y a trop d' équipementiers ( pas pour un américain), américains et plus généralement anglo-saxons si on prend en compte les moteurs, sur ce que fait le reste du monde (vu des US).
C' est la "tactique" américaine de s' impliquer un max dans ce qui se fait hors US. Ils n' y voient pas une menace mais un moyen d' élargir leur influence, appuyée sur le meilleur niveau technique à chaque nouvelle génération.

Le meilleur exemple,caricatural presque et le plus récent, est la répétition, 50 ans après, de la domination du JT8 de P&W sur les moyen-courriers à partir du 727, avec le GTF (à partager ce coup-ci en partie avec le LEAPX).

Malgré une certaine expérience côté russe et la possibilité qu' ils avaient de disséquer des moteurs occidentaux, ils ne sont pas arrivés à faire un moteurs de forte puissance, économique, peu polluant, pour rendre compétitif leur Ill 86/96. Même pour les faibles puissances, ils ont eu recours à Safran pour la partie chaude pour moins consommer et ne plus fumer, "tradition" tenace chez eux...
C' est encore plus compliqué pour la chine...
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Fishbed21
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# 20 février 2014 18:15
Mouais, je suis d'accord qu'il n'y a pas de véritable concurrence... Ceci dit, question motorisation, les russes font des efforts non ? Leurs moteurs de 5ème génération me semble avoir un avenir, le PD-14 par exemple, la certification a commencé...

15 à 20 % plus économique, viable et moins cher que les meilleurs projets occidentaux, et enfin, 10 à 15 % plus écologique ?

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Alors, pourquoi pas la chine ?

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Fishbed21
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# 20 février 2014 18:56
Vector a écrit :Et le reverse engineering ?
D'accord et l'on oublie souvent cette dimension quand on regarde notre "voisin" et son évolution.

La rétroingénierie, ou comment étudier simplement une technologie, son fonctionnement, une méthode de fabrication, de façon logique, et tout à fait accessible... Comme quoi, il n'est jamais bon de sous-estimer la capacité d'un pays à rafler, un jour ou l'autre, la mise...

(Dernière édition le 20 février 2014 18:57)


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Raslespaquerettes
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# 20 février 2014 19:59
Le PB pour la Chine est d'acquérir l'esprit R&D comme vous l'ont expliqué gentiment Seb et LightWeight.
Pour le reste c'est de la bouilie pour chat.
En ce qui concerne l'Occident la méthodologie scientifique ou l'esprit scientifique s'est dévelppé il y a 2500 ans et nul par ailleurs. Meme si les civilisations chinoises, indiennes, arabes et amérindiennes ont été brillantes dans le passé ont beaucoup apporté à l'Occident. Comme je vous l'ai fait remarqué vos amis chinois utilsent les chiffres indiens . Sans commentaire.

Pour rester dans domaine de la haute technologie seuls le Japon et la Corée du Sud possèdent cet esprit là . L'autre exception est l'Inde.
Pour conclure, je suis conscient que la Chine viendra concurrencer les produits haut de gamme occidentaux mais ce sera une longue marche maoiste.

(Dernière édition le 20 février 2014 20:02)

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seb2411
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# 20 février 2014 20:32
Fishbed21 a écrit :
seb2411 a écrit :On a pas besoin de leur donner des technos. Et Airbus n'a rien donne au Chinois, il y a juste une usine d'assemblage.
Ben voila, tu as tout dit ! Ils n'ont même pas besoin de faire de l'espionnage industriel ou de démonter un Airbus en pièces détachées, ils ont tout sur place ! Une usine d'assemblage à la maison, merci Airbus ! grin

seb2411 a écrit :...tu oublis de dire c'est que parmi les 400 commandes la presque totalité sont de compagnies chinoises contrôle plus ou moins directement par l’état. Il faudra composer avec une concurrence Chinoise et arrêter de jouer aux défaitistes.
Le résultat est qu'il y a commande, d'où production... D'accord, cela concerne, pour une bonne moitié des 400 appareils, le marché intérieur (3 compagnies chinoises). Mais c'est un début... La première information est qu'il y aura production... Quand à l'ARJ21-700, malgré des retards, il est prévus pour 2015...

Etre réaliste ne veut pas dire défaitiste, et une saine concurrence est valable que si et seulement si les différentes parties ont les mêmes armes pour jouer ! Hors, on est loin du compte, ne serait-ce que sur le plan de la main-d'oeuvre et le coût du travail, non ?
Non les commandes sont purement virtuelles pour le moment. Si tu vas par la l'ARJ21 avait plus de 300 commandes il me semble. Ca n'en fait ni un concurrent ni une réussite et je doute que les compagnies ayant passé commande toucherons un jours ces avions qui sont totalement dépassé et ne repondent pas aux besoins des compagnies.

La Chine percera le jours ou elle aura suffisamment rassuré les compagnies à travers le monde pour passer commande. Pour le moment ils ont encore du chemin à faire. Et l'usine d'assemblage ne leur donnera pas les connaissances pour fabriquer un moteur, pas plus que celui de concevoir un avions. Et cette usine est contrôlé par Airbus ce qui ne leurs permet pas de faire n'importe quoi. A contrario il peuvent acheter un avion et en faire ce qu'ils veulent... Ce qu'ils ont fait depuis longtemps.

Pour le reste pour l'instant le Comac 919 ne serait disponible pas avant 2020 selon certaines sources. Et il faudra voir si l'avion est vraiment performant et répond aux attentes. A ce niveau c'est le gros point d’interrogation.

Pour les coûts de fabrications, ils ont un avantage, mais pour encore combien de temps ? Tout dépendra quand leur avion sera vraiment disponible à l'export. Ils sont actuellement dans un age d'or économique comme d'autres pays ça ne sera pas éternel et les Chinois vont vouloir aussi un mode de vie comme nous avec les salaires qui vont bien.

Je pense qu'Airbus ne joue pas trop mal. Ils diversifient leurs usines ce qui leur permet de motiver les pays à acheter leurs avions tout en adaptant les coûts aux coûts locaux. Mais de mon point de vue ça ne va ni accélérer ni ralentir l'arrivée de la Chine sur le marché.
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Papyrus
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# 20 février 2014 22:23
Vector a écrit :La technologie TGV chinoise vient directement de Bombardier qui construit aussi les TGV français.
Bombardier, les TGV? N'y aurait-il pas une petite erreur?
A ma connaissance Bombardier construit les AGC, les Transiliens...
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Fishbed21
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# 20 février 2014 23:15
Raslespaquerettes a écrit :En ce qui concerne l'Occident la méthodologie scientifique ou l'esprit scientifique s'est développé il y a 2500 ans et nul par ailleurs. Meme si les civilisations chinoises, indiennes, arabes et amérindiennes ont été brillantes dans le passé ont beaucoup apporté à l'Occident. Comme je vous l'ai fait remarqué vos amis chinois utilsent les chiffres indiens . Sans commentaire.
Désolé, je vais faire très court, mais ce sont les chiffres indiens d'où découlent les chiffres arabes (le célèbre "0"), ces derniers étant à l'origine du développement des sciences (l'esprit scientifique étant trop vague comme explication). Nous sommes assez éloignés de l'occident ! smile On pourrait aussi papoter des Sumériens... Mais il y a aussi le nombre "1" des Egyptiens.

Bref, nous devons notre développement intellectuel et scientifique à deux sacrés numéros, le "1" et le "0". Tiens, par exemple, les Indiens ont pu déterminer la forme exacte de la Terre et découvrirent 1000 ans avant Copernic que la Terre tournait autour du Soleil ! Allo Houston ! grin

Sinon, le système décimal tel qu'on le connait et qui est le fondement des sciences modernes, a ses racines en Chine, au 15 ième siècle avant JC (Dynastie des Shang).

Pour finir, je dirais que les chinois sont de bons businessmen, de bons tacticiens dans la négociation et les palabres, cela va au-delà de la dimension scientifique, technologique, c'est un plus...

seb2411 a écrit :...Non les commandes sont purement virtuelles pour le moment...
Oui, c'est possible...

seb2411 a écrit :Je pense qu'Airbus ne joue pas trop mal. Ils diversifient leurs usines ce qui leur permet de motiver les pays à acheter leurs avions tout en adaptant les coûts aux coûts locaux. Mais de mon point de vue ça ne va ni accélérer ni ralentir l'arrivée de la Chine sur le marché.
Je dirais qu'il y a une différence entre (et ceci est un exemple) ouvrir une ligne de production en Chine et en ouvrir une (au hasard) en Afrique de l'ouest. Les retombées négatives ou positives ne seront pas les mêmes... Ceci étant dit je suis d'accord avec toi, nous ne pourrons pas ralentir l'arrivée de la Chine sur le marché.

(Dernière édition le 21 février 2014 10:46)


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Fishbed21
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# 20 février 2014 23:39
Tiens, je viens de trouver un petit topo sur une autre dynastie, les HAN...

Technologie sous la dynastie Han...

Je serais curieux de savoir qu'elle était la technologie, et l'esprit scientifique en France (ou Europe), à la même période (206 avant JC)... smile

Aller, un peu de culture ne peut pas faire de mal, j'en remets une couche :

Les avancées technologiques les plus significatives.

Technologie sous la dynastie Song

(Dernière édition le 21 février 2014 00:03)


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Vector
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# 21 février 2014 03:59
Tu as raison, les (futurs) Français se grattaient les puces à l'entrée de la caverne à la même époque.
Bon, cela ne veut pas dire que les Chinois sont capable de construire un A320 à partir du minerai.
Remarque le topo est un peu le même avec les Arabes en Espagne qui avaient des villes avec égouts et éclairage public pendant que les Parisiens vidaient leur pot de chambre par la fenêtre !
Et ils ont aussi inventé les mathématiques et l'algèbre. Le zéro, ils l'ont piqué aux Indous.
Et que dire des pistes de Nazca en Amérique du Sud...
Merci de cette petite envolée scientifique !

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Vector
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# 21 février 2014 04:06
Papyrus a écrit :
Vector a écrit :La technologie TGV chinoise vient directement de Bombardier qui construit aussi les TGV français.
Bombardier, les TGV? N'y aurait-il pas une petite erreur?
A ma connaissance Bombardier construit les AGC, les Transiliens...
Ben oui, Bombardier construit aussi des TGV (le 2 niveaux), comme Alstom. Pour ce qui est de la Chine, il ont fait une joint-venture à Tsin-Tao, ville surtout connue pour sa bière (ancien comptoir allemand).
J'ai même écrit la doc (en anglais) du système manufacturier qu'ils utilisent et il y a des ingénieurs canadiens qui travaillent là-bas.

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Papyrus
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# 21 février 2014 09:25
Vector a écrit :
Papyrus a écrit :
Vector a écrit :La technologie TGV chinoise vient directement de Bombardier qui construit aussi les TGV français.
Bombardier, les TGV? N'y aurait-il pas une petite erreur?
A ma connaissance Bombardier construit les AGC, les Transiliens...
Ben oui, Bombardier construit aussi des TGV (le 2 niveaux), comme Alstom. Pour ce qui est de la Chine, il ont fait une joint-venture à Tsin-Tao, ville surtout connue pour sa bière (ancien comptoir allemand).
J'ai même écrit la doc (en anglais) du système manufacturier qu'ils utilisent et il y a des ingénieurs canadiens qui travaillent là-bas.
Là, je ne comprends plus: Si Bombardier construit des TGV comme Alstom,ce sont des TGV Sino-canadiens, pas Français.
En France, Bombardier a participé à certains marchés d'Alstom pour la fourniture de remorques, et c'est tout. Mais il s'agit toujours d'une sous-traitance, Alstom étant ensemblier et maître d'oeuvre.

(Dernière édition le 21 février 2014 09:27)

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Fishbed21
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# 21 février 2014 11:17
Salut les gars,

Vector a écrit :...Bon, cela ne veut pas dire que les Chinois sont capable de construire un A320 à partir du minerai...
Houla, fait gaffe ! Tu leur donne une poignée de gravier et quelques cailloux, ils sont capables de te construire une muraille !

seb2411 a écrit :...La Chine percera le jours ou elle aura suffisamment rassuré les compagnies à travers le monde pour passer commande. Pour le moment ils ont encore du chemin à faire. Et l'usine d'assemblage ne leur donnera pas les connaissances pour fabriquer un moteur, pas plus que celui de concevoir un avions. Et cette usine est contrôlé par Airbus ce qui ne leurs permet pas de faire n'importe quoi. A contrario il peuvent acheter un avion et en faire ce qu'ils veulent... Ce qu'ils ont fait depuis longtemps...
Bien que les premiers vols en Chine d'un "plus lourd que l'air" ont été effectué par des Français, il faut reconnaître que l'évolution de l'aéronautique là-bas a été relativement rapide.

Je dirais, ils sont passés de vols fait sur des appareils non-chinois (russes), à un développement de leur propre avion en un temps relativement court (dans leur histoire de l'aviation). Je me dis qu'ils n'auront pas vraiment de mal à imposer gentiment leurs productions, avions et moteurs. Comme je le disais plus haut, Airbus a fait une erreur de construire une chaine d'assemblage en Chine, c'est peut-être un bon plan sur le court terme, mais au final (d'ici 15/20 ans) on va s'en mordre les doigts, business is business, et nous n'avons pas les reins assez solides pour tenir la distance.



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Ya-Ching Lee fut l’une des premières chinoises à piloter, brevetée en 1934. La classe non ?

(Dernière édition le 21 février 2014 11:58)


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Raslespaquerettes
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# 21 février 2014 12:33
Pour Vector et sans vous vexer puisque vous etes un ancien de chez bombardier. Enfin, j'ai cru comprendre. Les TGV chinois embarquent beaucoup de composants de Siemens comme les espagnols. d'ailleurs

J 'ai vu récemment dans les nouvelles rames de métro parisien le nom de Bombardier associé à Alstom.
Exit GEC entreprise britannique comme Britz et Leroux en France.

Fishbed , vous etes plus cultivé que je ne le pensais.
Oui, le chiffre 0 est d'originaire de l'Inde. Oui, il existait un éclairage public en Andalousie pendant la conquete Arabe etc.....mais l'Occident a toujous conservé la rationalité scientique. Meme de nos jours.
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