Merci Airbus, merci la France....

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Fishbed21
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# 21 février 2014 13:16
Salut Ralespaquerettes,

Raslespaquerettes a écrit :.....mais l'Occident a toujours conservé la rationalité scientifique. Meme de nos jours.
Oui, ce n'est pas faux, j'ajouterais la rationalité puritaine "anglo-saxonne" scientifique !

Mais, il ne faut pas oublier quand même, que la pensée, l'intuition scientifique rationnelle, prend sa source dans l' irrationnel. Par exemple, sans l'alchimie, il n'y aurait pas eu de chimie, et pas d'astronomie sans l'astrologie... Le rationnel scientifique est intimement lié à l'irrationnel "scientifique", il s'est construit sur des croyances, des légendes, des rêves, etc...

(Dernière édition le 21 février 2014 13:26)


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seb2411
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# 21 février 2014 13:20
Fishbed21 a écrit :Bien que les premiers vols en Chine d'un "plus lourd que l'air" ont été effectué par des Français, il faut reconnaître que l'évolution de l'aéronautique là-bas a été relativement rapide.

Je dirais, ils sont passés de vols fait sur des appareils non-chinois (russes), à un développement de leur propre avion en un temps relativement court (dans leur histoire de l'aviation). Je me dis qu'ils n'auront pas vraiment de mal à imposer gentiment leurs productions, avions et moteurs. Comme je le disais plus haut, Airbus a fait une erreur de construire une chaine d'assemblage en Chine, c'est peut-être un bon plan sur le court terme, mais au final (d'ici 15/20 ans) on va s'en mordre les doigts, business is business, et nous n'avons pas les reins assez solides pour tenir la distance.
Ils ont une activité soutenue depuis la fin de la seconde guerre mondiale et il ont passe une très longue période avant de pouvoir se détacher réellement des programmes russes.

Au niveau civil quand on voit le temps qu'ils mettent et les problèmes qu'ils rencontrent sur l'Arj21, ( conçu pourtant avec l'aide de McDonall douglas), le programme a plus de 12 ans et toujours aucun appareil n'est entre en service. le programme Y-10 par exemple a été lance en 1970 ... l’année ou Airbus a été créé.

Bref ils suivent une évolution constante qui est plus significative aujourd'hui car après toutes ces décennies ces échecs et les copies ou les constructions sous licence ils arrivent a prendre leur indépendance et voler de leurs propres ailes.

nous n'avons pas les reins assez solides pour tenir la distance.
Oui on disait la même chose dans les années 70. Les européens ne peuvent pas concurrencer les USA dans les avions de ligne... On a pas les reins assez solide. Ou dans les années 80, on peut pas concurrencer les USA face a la navette spatial... etc.
Et c'est bien du défaitisme assez caractéristique en France : critiquer ceux qui essayent et démotiver ce qui voudraient essayer.
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Fishbed21
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# 21 février 2014 13:39
seb2411... a écrit :Oui on disait la même chose dans les années 70. Les européens ne peuvent pas concurrencer les USA dans les avions de ligne... On a pas les reins assez solide. Ou dans les années 80, on peut pas concurrencer les USA face a la navette spatial... etc.
Et c'est bien du défaitisme assez caractéristique en France : critiquer ceux qui essayent et démotiver ce qui voudraient essayer...
Salut seb2411,

Non, ce n'est pas du défaitisme, juste un simple constat des faits. Tu aurais pu tenir le même discours sur l'industrie automobile française, 50 ans en arrière... Hors, on voit le résultat d'une politique commerciale à court terme ! Les faits sont là, c'est aussi simple que ça... L'automobile française est en chute libre, une chute freinée par des capitaux étrangers (la chine je crois smile ? ).

Prenons le simple exemple de Citroën : Où sont passé leurs formidables innovations technologiques que le monde entier nous enviait, quel est le résultat 50 après ? Voila, la messe est dite...

Nous sommes de mauvais commerciaux, il va falloir faire avec... Concurrencer est une chose, maintenir cette concurrence en est une autre.

(Dernière édition le 21 février 2014 13:49)


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LightWeight
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# 21 février 2014 15:13
Pour seb2411 d' abord

Aujourd'hui plus qu' hier,Airbus est cité, de tous bords, en exemple de la réussite européenne.

Hors, si Airbus est le résultat d' une initiative franco-allemande au Bourget 69, dès la fin de 1970, après le choix des équipementiers et motoriste, c' est l' appellation "Occidental Airbus Industrie" qui aurait mieux rendu compte de la réalité.
Si Airbus n' avait monté que des RR et des équipements britanniques (à l' époque), Airbus aurait vraiment été l' expression du savoir faire européen.

Dès 1970, c' est une compétition entre USA et Europe + USA qui s' est mise en place (pour aboutir au duopole actuel).
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Vector
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# 21 février 2014 15:27
OK Raslespaquerettes, je ne suis absolument pas vexé, mais s'il y a des composantes externes, cela s'appelle un chaîne d'approvisionnement et les TGV 2N sont fabriqués par Bombardier (c'est les seuls dont je sois sûr). Le métro de New York aussi et le nouveau métro de Montréal par Bombardier et Alstom. Rien n'est simple !

Pour la rationalité occidentale, il faut tout de même reconnaître que depuis les Grecs on avait un perdu du terrain. Ce sont les Arabes qui ont traduit toute la culture scientifique grecque et l'ont considérablement développée en Espagne dans tous les domaines : astronomie, médecine architecture, mathématiques, etc.

Quant à Fishbed cultivé, il est DANS la culture !

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Fishbed21
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# 21 février 2014 17:13
Vector a écrit :Quant à Fishbed cultivé, il est DANS la culture !
A fond ! smile

LightWeight... a écrit :Aujourd'hui plus qu' hier,Airbus est cité, de tous bords, en exemple de la réussite européenne...
Sans aucun doute, de l'A-300 au monstrueux A-380, c'est une formidable progression. L'Etat avait, à l'époque, bien assuré malgré que nous étions sur d'autres projets : Concorde et DM-100... Oui, que de chemin parcouru.

Pourvou qué ca doure...

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(Dernière édition le 21 février 2014 17:15)


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Fishbed21
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# 21 février 2014 17:32
C'est vrai que le Comac ARJ21, ressemble un peu au DC-9... En regardant vite...

(Cliquer pour agrandir)
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(Dernière édition le 21 février 2014 17:33)


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maxchar
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# 21 février 2014 17:37
@Vector: Ne s'agit-il pas plutôt du train régional 2N et non du TGV. C'est du matériel issu des anciennes usines ANF à Crespin dans le Nord. Bombardier est sous-traitant du TGV SNCF, et mais il s'est lancé avec son propre TGV à partir des anciennes usines AEG à Hennigsdorf en Allemagne. Maintenant la partie ferroviaire a son siège à Berlin avec un patron issu d'EADS. Un article d'il y a trois ans http://lexpansion.lexpress.fr/actualite ... 43499.html décrivait bien l'ascension de Bombardier dans l'industrie ferroviaire européenne.
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LightWeight
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# 21 février 2014 17:54
Je disais ça pour montrer notre tendance à l' exagération, surtout des politiques ou autres, habilités à écrire ou à parler....
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LightWeight
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# 21 février 2014 18:11
Ils se ressemblent un peu beaucoup même
Même dérive.
Mêmes fuselage que le DC9-30 ( à très peu près en longueur). Ce sont les bâtis de production sous licence Douglas du MD-80 qui ont servi; fuselage bilobé aussi.
La petite vitre centrale du cockpit a été supprimée.
L' articulation des volets de courbure typique Douglas a été conservée.
Montez les moteurs GE de l' ARJ-21 sur un vieux DC-9 et aucun profane ne pourra les identifier.
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Fishbed21
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# 21 février 2014 18:23
C'est clair, quand j'écris "... En regardant vite...", c'était une boutade. Car si tu regardes lentement, tu remarques toute de suite l'écriture chinoise sur le fuselage, c'est LA différence la plus notable grin

Mais bon, le DC-9 était un excellent appareil... Finalement ils n'ont pas tort de le reproduire en y ajoutant de nouvelles technologies... Je dirais qu'ils devraient aussi refaire le DC-10...

(Dernière édition le 21 février 2014 18:29)


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Fishbed21
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# 21 février 2014 18:41
Où sont les différences purement physiques...

DC-9
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ARJ21
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(Dernière édition le 21 février 2014 18:42)


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seb2411
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# 21 février 2014 18:49
Fishbed21 a écrit :Non, ce n'est pas du défaitisme, juste un simple constat des faits. Tu aurais pu tenir le même discours sur l'industrie automobile française, 50 ans en arrière... Hors, on voit le résultat d'une politique commerciale à court terme ! Les faits sont là, c'est aussi simple que ça... L'automobile française est en chute libre, une chute freinée par des capitaux étrangers (la chine je crois smile ? ).

Prenons le simple exemple de Citroën : Où sont passé leurs formidables innovations technologiques que le monde entier nous enviait, quel est le résultat 50 après ? Voila, la messe est dite...

Nous sommes de mauvais commerciaux, il va falloir faire avec... Concurrencer est une chose, maintenir cette concurrence en est une autre.
Ca n'a surtout rien avoir. L'automobile française n'a jamais été vraiment compétitive sur le marché international mais pouvait vivre confortablement avec le marché Français comme cible principale et des petites part de marché.

Du coup avec l'effondrement du marché français il se retrouvent globalement à poil. Ca n'a rien avoir avec la Chine en plus.

Avoir de la haute technologie ne transforme pas un produit en réussite technologique. Par contre aujourd'hui Airbus fait partie du duopole avec Boeing. Dire qu'ils ne savent pas vendre et totalement contradictoire puisqu'ils prouvent que tu as tords tous les ans.

NB : les technologies auto que tout le monde nous enviait ? J'ai plus l'impression qu'on s'est construit cette idée tout seuls.
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Raslespaquerettes
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# 21 février 2014 19:06
Pour Vector, je ne connaissais pas l'aventure Bombardier dans le TGV. Je savais seulement que Bombardier avait racheté d'anciennes entreprises nordiste.
Siemens et Alstom doivent 'ils entendre siffler le train ( Bombardier ) ?

En ce qui concerne la culture européenne et la rationalité scientifique , je peux aller plus haut que ce vous avez écrit tous les 2 ( Vector et fishbed) mais comme nous sommes un site aéronautique je m'arreterai là. Et dans ce domaine mes connaissances sont faibles. Merci de cet intermède à vous 2.
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Fishbed21
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# 21 février 2014 19:33
seb2411 a écrit :Ca n'a surtout rien avoir. L'automobile française n'a jamais été vraiment compétitive sur le marché international mais pouvait vivre confortablement avec le marché Français comme cible principale et des petites part de marché.
Merci de le signaler ! Rien à voir ? Voila aussi un exemple de vision à court terme qui fait que l'on se plante dans le temps, tout comme penser que d'installer une usine de montage Airbus chez l'un de nos futurs gros concurrents amènera le bonheur de nos concitoyens...

seb2411... a écrit :Avoir de la haute technologie ne transforme pas un produit en réussite technologique. Par contre aujourd'hui Airbus fait partie du duopole avec Boeing. Dire qu'ils ne savent pas vendre et totalement contradictoire puisqu'ils prouvent que tu as tords tous les ans.
Avoir, maîtriser une haute technologie qui ne se transforme pas en un produit, une technique, qui marche, là, il faudrait que tu m'expliques ! grin.
Je parle des erreurs de décisions, lesquelles sont prises à la va-vite, sans penser au long terme. Je suis désolé, mais un produit européen construit en Chine, est un produit Chinois, et tout ce qui accompagne cette brillante décision : Emplois directes et indirectes.

seb2411 a écrit :NB : les technologies auto que tout le monde nous enviait ? J'ai plus l'impression qu'on s'est construit cette idée tout seuls.
Je t'invite à potasser la dépose de brevets des productions françaises liée à l'automobile, depuis les années 50, puis tu étudies les marques Mazda, Toyota, Rolls Royce, Mercedes etc...

(Dernière édition le 21 février 2014 19:35)


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