Rafale / Libye

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jack007
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# 15 janvier 2007 09:18
Cette annonce n'a pas fait grand bruit , mais les négociations en cours semblent sérieuses! Va -t-on enfin enregistrer une commande export du Rafale ? Cela est à souhaiter d'autant que si la Lybie devient le premier client celma risque de faire tâche d'huile dans d'autres pays arabes .

_________________
cordialement
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aigleazur
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162 messages postés

# 16 janvier 2007 13:52
" Dassault Aviation n'est pas en négociations avec la Libye pour lui vendre des avions de chasse Rafale, a indiqué un porte-parole de l'avionneur.
Selon la presse, Tripoli aurait décidé de commander à la France 13 à 18 appareils.
Le Rafale n'a pas encore été exporté jusqu'à présent."
(dans les journaux, ce matin)

(Message édité par aigleazur le 16/01/2007 13h53)
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pilot34
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# 16 janvier 2007 20:43
Si la Libye achète des Rafales, avion bien meilleurs que les Tomcat , F-15, F-18, les américains n'ont qu'à bien se tenir.

_________________
Il vaut mieux un pilote plein que les réservoirs vides . .
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vonrichthoffen
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# 16 janvier 2007 23:01
Si la Libye achète des Rafales, premièrement ceux-ci ne seront certainement pas équipés des systèmes d'arme et de l'avionique les plus performants; deuxièmement, les pilotes libyens sont pilotes d'abord parce qu'ils font partie de la tribu du grand libérateur en chef et ensuite accessoirement parce qu'ils sont bons. Tout ça pour dire qu'en cas d'engagement, il n'est pas dit que ces avions ne se retrouvent pas vite fait au tapis avant d'avoir finis d'être payer, y compris contre de "simples" F-16 ou F-18.
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pilot34
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98 messages postés

# 19 janvier 2007 09:41
Non mais vous oubliez que c'est Dassault qui va les former donc les pilotes libyens ne seront pas si mauvais! Et oui on ne vend pas un avion comme ça !

_________________
Il vaut mieux un pilote plein que les réservoirs vides . .
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vonrichthoffen
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896 messages postés

# 19 janvier 2007 13:12
Ben voyons. On en a vendu comme ça par le passé. Les Libyens enverront certainement la crème de leurs pilotes de combat, et ensuite? Ceux-ci en instruiront d'autres en Libye et on sera ramené au problème précédent.
Notons que la situation inverse s'est déjà produite, lorsqu'au début des années 60, les pilotes indiens sont venus se faire former sur MiG-21 sur une base pourrie du Kazakhstan. Les indiens avaient tous un nombre impressionnant d'heures de (vraies) missions sur Ouragan, Mystère, etc... Ils se sont vite rendus compte qu'ils étaient meilleurs que leurs instructeurs et ceux-ci également se sont vite rendus à cette évidence.
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pals
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484 messages postés

# 19 janvier 2007 18:20
En fait, il n'y a pas que les qualités de l'avion et du pilote qui comptent. L'infrastructure d'assistance, AWACS, datalink et autres, est primordiale. Je doute que les Libyens, qu'elles que soient leurs qualités, disposent d'un tel environnement...

(Message édité par pals le 19/01/2007 18h20)
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sevrien
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# 27 janvier 2007 11:42
Nouvelle intéressante !

Aerospace headline news

01/26/2007, 22h55


Turkey joins US fighter jet program

WASHINGTON, Jan 26, 2007 (AFP) - Turkey has signed an preliminary agreement to join the production phase for the US-driven Joint Strike Fighter, the US Department of Defense announced Friday.

Bonjour, UE !

Ce n'est pas grave, car il y des pays de l'UE qui vont acquérir l'appareil des USA (déjà un potential de 710 appareils à l'exportation, en sus des 2,450 pour l'USAF! ).

Mais, il est clair que l'UE et ses Etats MembreS, sur la Turquie, ne sont pas clairs !
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sevrien
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10 923 messages postés

# 28 février 2007 02:24
Lien:
http://www.air-cosmos.com/afp/preview.a ... tjyg05.xml

Aerospace headline news 02/27/2007, 20h19

Le Danemark signe un accord sur le développement du Joint Strike Fighter

COPENHAGUE, 27 fév 2007 (AFP) -
Le ministre danois de la Défense, Soeren Gade, a signé mardi un accord sur la troisième phase de la participation du Danemark au projet du futur avion de combat américain Joint Strike Fighter (JSF).

-----------------

Bonjour, UE ! Ainsi, le Danemark s'est mis à niveau, sur le programme JSF, aux côtés de la Turquie !

(Message édité par sevrien le 31/07/2007 17h50)
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panther
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# 28 février 2007 14:09
Si la Libye achète des Rafales, avion bien meilleurs que les Tomcat , F-15, F-18, les américains n'ont qu'à bien se tenir.
sad je pensais que les f14 n'étaient plus en sevice depuis aout 2006 et que les américains n'en avaient vendu a quiconque? surprise

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panther
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LightWeight
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# 28 février 2007 14:09
Plusieurs pays européens viennent de confirmer leur engagement sur le programme multinational F35 piloté par Lockheed.
Quelque 500 F35, jusqu’ en 2050 minimum, assureront la défense d’une Europe qui n’ a pas eu les moyens techniques de réaliser une telle machine puisque notre maximum possible s’ est exprimé au travers de la gabegie Rafale/Eurofighter, 3ème génération de chasseurs, les F22 et F35 américains représentant la 4ème, avec tous les avantages à la clé que ne possèdent pas les deux européens :

- Discrétion maximale sans perte de performance liée à l’ obtention de cette discrétion .

- Manoeuvrabilité supérieure par la poussée vectorielle des moteurs (F22), possible sur le F35 si elle est adoptée sur une version future.

- Rapport puissance/poids à sec ou avec postcombustion nettement meilleur surtout sur le F22 (33 t de poussée pour 26 t de poids pour la mission de base avec armement interne pour conserver la discrétion). Le Rafale décolle à près de 15 t pour près de 15 t de poussée avec armement de base externe ( plus de traînée). L’ Eurofighter pousse 18 t pour 17 t dans les mêmes conditions.

- Supercroisière à mach 1,6 sans utilisation de la postcombustion (plus faible consommation que l’ adversaire obligé d’ utiliser la réchauffe pour ne pas aller plus vite).

- Capacité de résilience au combat meilleure : c’ est la possibilité par exemple d’ attendre que l’ adversaire soit obligé de rejoindre un ravitailleur ou de rentrer à sa base (short petrol), pour l’ attaquer grâce à une réserve de carburant permettant une plus grande autonomie de vol .

- Domaine de vol en incidence largement supérieur. Les F22 et F35 restent contrôlables à 60/70° contre une trentaine pour les européens malgré leur empennage canard qui était sensé leur donner un avantage ( discours du début des années 80 ).


Tous ces pays européens, en bons terme avec les USA, ont bien compris où était la technologie de pointe…, la meilleure efficacité…Sont-ils anti-européens pour autant ?

S’ il doit y avoir un jour un pilier européen de l’ OTAN, il sera américano-européen par la simple présence d’ un demi-millier de F35, les seuls capables de conduire des missions de la première heure ou plutôt de la première nuit dans toute action aérienne (discrétion obligatoire).
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sevrien
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# 28 février 2007 14:47
Oui, LightWeight.

Mais ni P&W ni GE ne peut réaliser 'leur' moteur respectif sans Rolls-Royce (40% de chaque programme pour RR).

Je vous rappelle que :
-- les réalisme & réciprocité côté Europe / UE n'ont point joué,
-- quand un leader politique a fait une remarque valant ordre (surtout pour son pays) en faveur d'une solution totalement européenne / UE pour le moteur de l'A400M,
-- et, par là, engendré l'exclusion totale de P&W (Canada) du projet moteur,
-- soit un acteur qui aurait été charmé de n'avoir que 10% dudit programme, ce qui n'aurait nui à aucun acteur européen du Consortium Airbus ou d'EADS, & dont la seule présence dans le programme aurait réussi à faire acheter cet A400M au Canada.
--

Résultat : le Canada prend des C-17 de Boeing (USA) et des C-130-J de Lockheed (USA). Les Leaders politiques, & d'EADS, font les représentants de commerce, "with egg on their faces", à OTTAWA, en implorant le gouvernement canadien de lui trouver quelques miettes budgétaires.

En outre, selon nos sources, ces mêmes Leaders "auto-désignent" des équipes à dominante franco-allemande comme "Ambassadeurs à la Vente".

S'il y avait deux pays qui, dans les circonstances, ne devraient pas se montrer dans ces 'délégations', c'est bien la France et l'Allemagne ! Vous avez dit "du Management" ; vous avez dit du "doigté diplomatique et politique", de la "finesse ambassadoriale" !

Aussi, revenant à l'affaire JSF, ce qui est grave est que, si les options Rafale et Eurofighter / Typhoon n'avaient pas été polluées, voire 'habitées' par la politique, les deux auraient pu être réalisées bien plus vite, sans les retards dus uniquement à certaines interventions strictement politiques, et pour un coût de revient bien plus faible.

Ils auraient été compétitifs à tous points de vue il y a pas mal de temps! Car ce sont de belles machines ! L'Arabie Saoudite n'est pas stupide, tout de même !

Aussi, quel que soit le coût final du Rafale ou du Typhoon, les illettrés sur le plan financier ne doivent pas oublier que, lorsqu'on :
-- comparera les coûts réels, R&D & R&T inclus, sans les subsides cachés, & avec les mêmes règles de calcul et de comptabilisation (imputation, répartition etc.) ,
-- et qu'on raménera ce coût à l'unité vraiment vendue,

On se rendra vite compte de:
(i) la mauvaise solution qu'est l'approche 'cavalier seul' à la française,
(ii) la sous-estimation des difficultés culturels & politiques d'un projet multi-pays, surtout quand les avis industriels & professionnels changent un raison des seuls caprices des homme politiques du moment, qui ne respectent pas forcément la signature donnée à l'international par leur PAYS.

(Message édité par sevrien le 28/02/2007 15h10)
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lequebecois
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# 28 février 2007 19:21
panther a écrit :
sad je pensais que les f14 n'étaient plus en sevice depuis aout 2006 et que les américains n'en avaient vendu a quiconque? surprise
79 appareils F-14A ( légèrement bridés au niveau radar Hugues AWG-9) ont été livrés à l'Iran avant la révolution islamique de 1979. Malgré l'embargo, l'armée de l'air iranienne a réussi à maintenir en état de vol une trentaine de F-14.

L'Iran l'a utilisé entre autre comme mini AWACS lors de la guerre Iran-Irak et a rempoté plusieurs victoires face aux appareils iraquiens, mais des Mirage F1 de ce pays ont réussit à en abattre en combat rapproché.

Lien: http://fr.wikipedia.org/wiki/F-14

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LightWeight
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# 1 mars 2007 08:58
L’ Arabie Saoudite est un client historique pour l’ industrie anglaise :

La seule exportation de Lightning vers la fin des années 60, la seule exportation de Tornados vers la fin des années 80, et peut-être la seule vente de Typhoon si elle se réalise vraiment (ainsi que celle de 18 exemplaires pour l’ Autriche), en sont la démonstration.

Les relations tendues avec les US ont certainement pesé sur le choix du Typhoon, l’ Arabie ne pouvant plus espérer un jour remplacer ses F15 par des F22 ou des F35 réservés à des alliés sûrs…
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sevrien
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# 1 mars 2007 11:01
C'est vrai, LightWeight, mais l'Arabie Saoudite est tout autant une terre de prédilection des USA, qui y perce différemment.

Vous oubliez les Harrier, que la France traitait "d'avions de cirque", mais qui ont été assez bons pour les USA, et dont la technologie moteur RR Pegasus (& ses évolutions) a permis de donner le moteur P&W du JSF, et dont le savoir-faire en général est plus que prisé par GE sur le 2ème moteur, objet de tiraillements budgétaires aux USA, mais qui représente un projet de développment de US$ 2,4 milliards pour RR !

GE veut bien cantonner SNECMA / SAFRAN dans les parties froides du CFM-56 et de ses évolutions, mais ne veut point du moteur militaire, ou d'une coopération militaire avec SAFRAN! Cela n'a rien à voir avec les qualités des ingénieurs de SNECMA / SAFRAN ! C'est un problème purement politique, et de relations France-USA et vice-versa !

Les résultats sont là. Les Mirage ont eu du succès. En Europe, c'est la France qui achète son propre matériel Rafale, qui n'a pas gagné une campagne à l'export (sauf erreur ou omission de ma part). 4 autres pays d'Europe (RU, l'Allemagne, l'Espagne et l'Italie) prennent le Typhoon, qu'ils construisent ensemble (la France contribue au moteur EJ200 ? ).

Mais vous déviez le débat. ll ne s'agit pas de critiquer le matériel de l'un ou de l'autre, mais de :

-- prendre en compte les façons de faire,
-- de compter les coûts,
-- de reconnaître les problèmes de temps perdu, d'inefficacité et de compromis loin d'être 'idéaux', quand il y a des consortia, surtout frappés d'interférences politiques / gouvernementales ;
-- signaler les inepties dans les choix et décisions, dues aux rigidités politiques 'à courte vue' (A400M) , qu'on regrette après, ..
-- mais qu'on perpétue dans les choix des représentants / délégations à envoyer dans les pays étranger, clients espérés, surtout lorsqu'il s'agit de 'rattraper le coup'.
-------

Voilà ce que je visais dans mon post.

(Message édité par sevrien le 01/03/2007 12h03)
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