Lockheed-Martin F-22 Raptor
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FAF31
Inscrit le 21/12/2008 |
# 26 janvier 2009 05:26 | |
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Bonjour tout le monde. Je m'excuse de ne plus être trop présent ces jours-ci, ayant une masse de travail assez importante. Je ne suis pas tout d'accord sur ce sujet là. Il n'est pas possible que le F-22 est perdu toute sa raison d'être, ce pour une simple raison: Il est nécessaire à l'USAF à plus fortes mesures que ne l'est le JSF ou F-35. Je m'explique: Initialement (et ceci est toujours d'actualité) le F-22 est développé en vue d'un remplacement du F-15. Ce dernier est une avion de supériorité aérienne dont le but premier est comme son nom l'indique, de combattre les menaces aériennes et de les réduire à néant. Il en est donc que ses rôles principaux sont soit la défense aérienne du territoire soit l'escorte d'autres appareils, principalement des appareils d'attaque au sol types A-10 et F/A-18 principalement. Il sera donc dévolu le même type de missions au F-22 qui lui aussi est un avion de supériorité aérienne mais avec une différence majeure: Il est "furtif"! Voilà pour ce qui est d'une introduction entre à la relation F-15/F-22. Ensuite, lorsque vous dites "1991" je suppose que vous faites allusion à la Guerre du Golfe I de papa Bush, OK. Vous déclarer que, je reprends vos mots, " le F15 fait toujours merveille". Certes, je suis tout à fait d'accord sur ce sujet là car il est effectivement impossible et il serait totalement exubérant de déclarer le F-15 inefficace. Penchons nous sur ce qui nous permet de porter le F-15 au rang d'appareil qui fait "encore des merveilles": -Pertes infimes -Efficacité certaine en combat aérien BVR ou combat tournoyant grâce à sa verrière surdimensionnée. =>Rapport d'échange largement en sa faveur. Il affiche le record de 101 victoires consécutives pour 0 perte. L'esprit souhaitant s'en tenir à ce constant aura tôt fait de porter le F-15 au rang de chasseur des chasseurs face à ses homologues étrangers. Toutefois, si l'on désirait tout de même mettre de l'eau dans son vin et nuancer ce précédent constant nous noterons que ces victoires ont été acquises en majorité contre des Mig29 durant le conflit au Kosovo et durant la Guerre du Golfe première de ce nom. Tout d'abord nous devons prendre en compte que d'un point de vue armement, les Fulcrum sont les adversaires directs des F-15 mais que d'un point avionique ils se retrouvent là largement en dessous (Absence de HUD, radar largement moins efficace que le AGP-70du F-15...). Ensuite, et critères d'une toute aussi voire plus grande importance, les appareils abattus par les F-15 appartenaient à des pays dont le matériel n'a pas la chance d'être sujet au même entretien que celui porté par les Américains à leurs appareils et les pilotes sont très très loin d'avoir pu prétendre à un entraînement théorique et pratique, sur simulateur et en vol du même niveau que celui dispensé dans l'USAF. Vient ensuite le critère qui à mes yeux est celui qui a le plus de valeur, critère omis par les statistiques, l'absence totale d'AWACS ou d'AEW&C du côté des appareils abattus.Il est facile d'abattre un appareil adverse lorsque celui-ci est repéré à 250nm de notre position et qu'il progresse en « aveugle »... Vous pouvez voler à 100ft/sol, avec les données radar de l'AWACS vous engagez la cible en BVR à 20nm avant qu'il est la moindre chance de vous repérer. Voilà pour le discours concernant le F-15 Maintenant sautons du coq à l'âne, si si  !Le JSF est lui plutôt développé dans une optique « strike », des capacités AA pour un appareil de ce gabarit étant impossible, sa capacité d'emport de missiles AA se limitant à deux voire quatre en interne (Contre 12 pour un Su-35 munis de systèmes de contre-mesures toutes aussi efficaces sans doute que celles affichées par le JSF, il serait bien dur d'en venir à bout. La furtivité ne fait pas tout, d'autant plus que celle du JSF reste discutable et que les recherches russes sont bien sûr orientées dans le sens de la lutte contre ce types d'appareils développés par nos amis Américains.En y ajoutant la doctrine aérienne russe....le JSF n'est plus dans la course). Il est donc destiné au remplacement d'un tout autre type d'appareils que le F-22, puisqu'il est développé en vue de remplacer les AV-8B Harrier II de la Navy ainsi qu'à moindre mesure les F/A-18 Hornet. C'est ici que se dévoile tout l'intérêt du F-22. Avez-vous déjà vu un appareil d'attaque au sol ne pas être escorté? Mis à part dans les films ou si on attaque le monde des schtroumphs, une escorte est de guise. Or, si l'on s'accorde à votre remarque que, je vous cite, « la raison d'être du F22 a disparue en 1991 », alors cela viendrait à dire que le futur JSF qui est un appareil furtif se verrait escorter par des F-15 ou bien des F-16 alors qu'il est furtif et que ces deux derniers ne le sont pas? Autant faire escorter un groupe de commandos par une division blindée  .C'est ainsi que l'on en revient au sujet initialement abordé, le F-15 est certes un bon appareil avec des capacités en combat aérien BVR ou CAC digne de ce nom, mais malheureusement pour lui l'arrivée prochaine du JSF sur le terrain oblige les USA à produire un nouveau chasseur furtif (le F-22) afin de permettre d'escorter un avion furtif d'attaque au sol (le JSF) sans quoi il serait totalement ridicule et exubérant de disposer de ce dernier. Procéder à l'escorte d'un appareil furtif avec des appareils non furtifs est, au delà de l'aberration que cela représenterait, un mise en danger inutile du furtif puisque dans ce cas il aurait plus de chances de s'en tirer seul qu'avec une escorte et serait de plus un suicide économique lorsque l'on prend en compte le prix unitaire d'un de ces appareils. Le cas où cela serait envisageable c'est des cas de conflits comme l'Irak (bien qu'une escorte soit là quasiment inutile vu les défenses aériennes et AA de l'adversaire) ou bien lors de conflits contre des pays ne disposant pas d'AWACS et de radar longue portée ou de défenses aériennes suffisamment nombreuses et efficaces pour pouvoir porter préjudice au JSF. Dans le cas d'un conflit contre la Russie ou bien contre la Chine dans quelques années (voire même les deux en même temps), le F-15 se retrouverait fortement moins à l'aise face à ses nouveaux adversaires et de plus, la seule disponibilité des F-15/F-16 pour procéder aux escortes de JSF rendrait l'atout majeur de ce dernier inutile, chose à éviter face à une armée Russe habituées aux conflits, qui connaît son matériel ainsi que l'ennemi et dont les pilotes ne sont pas sous-entraînés. Toute c'est explication pour dire que le F-22 est loin d'avoir perdu sa raison d'être mais qu'en plus, celle-ci ne fera que commencer avec l'arrivée sur le terrain des JSF. D'autant plus que les cellules des F-15 commencent à accumuler les heures, tout comme les F-16. C'est là qu'interviennent les radars passifs nouvelles générations et qui dans quelques années, deviendront sans doute l'ennemi numéro un des avions furtifs en permettant de les détecter. Il n'est effectivement pour le moment pas développé mais il n'est pas impossible qu'avec le temps l'USAF commande des F/A-22 comme il en fut le cas avec le F-15 Strike Eagle. Amicalement, Flavien _________________ Une brute qui marche va plus loin que deux intellectuels qui restent assis! |
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LIGHTWEIGHT1
Inscrit le 21/03/2008 |
# 26 janvier 2009 08:11 | |
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Opérer la nuit en début de conflit, après plusieurs jours d'écoute et d' observation, est juste une sécurité de plus... Ensuite la mênace sol air est fortement diminuée voire annihilée. Les Obsoléscences ont toujours existé! Le F22 subit déjà des remises à niveau, alors que dire des anciens comme le F18 dont 2000 sont succeptible de subir le chantier de rénovation proposé par Boeing. |
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LIGHTWEIGHT1
Inscrit le 21/03/2008 |
# 26 janvier 2009 08:32 | |
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J' ignore le principe de fontionnement de la détection passive. Pour moi aujourd'hui, c' est comme le monstre du LochNess..., depuis le temps qu' on en parle.... Comment repérer un avion indétectable,qui n' émet rien de surcroît si non vers des antennes satellites... |
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LIGHTWEIGHT1
Inscrit le 21/03/2008 |
# 26 janvier 2009 08:35 | |
| J' ai oublié de dire que le F22 a déjà largué des bombes SBD (Small Diameter Bomb), et le F35 le fera aussi... | ||
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revan
Inscrit le 31/10/2006 |
# 26 janvier 2009 14:05 | |
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En fait par 1991 je faisait référence à la disparition de l'URSS qui était un des rares pays capable de créer des avions pouvant devenir une menace pour les Usa. De plus votre raisonement sur les qualités et la nécésité du F22 pour l'USAF se tient totalement et j'y adhére bien volontier, cependant je me permettrais d'y ajouter ceci : le F15 est un avion aux qualités évidentes mais dans ce cas pourquoi vouloir le remplacer par le F22 aux qualités encore meilleurs ? Parce que quelqu'un est en train de developper un avion capable de mettre à mal la superiorité du F15 et ce quelqu'un etait (jusqu'en 1991) l'URSS. Donc plus de menace de la part de l'URRS et la raison d'étre du F22 prend un sacrée coup de plomb dans l'aile et la nécéssité de remplacer le F15 se fait moins forte. Apres viennent tout les problemes habituels ( temps de développement de plus en plus longs, envolée de couts ...ect ) _________________ si vous trouvez que la sécurité coute cher, essayez donc un accident... la météo gagne toujours... wwwsilentwings.skyrock.com . |
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TanteJu
Inscrit le 03/01/2007 |
# 26 janvier 2009 14:23 | |
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le F15 avait l'avantage de pouvoir emporter beaucoup d'armes air sol Le F22 pour garder sa furtivité en emporte fort peu Oui le JSF impose le F22 Sauf si on développe davantage les capacités air air du Jsf Le F16 au début n'était même pas capable de tirer autre chose qu'un Sidewinder à guidage infrarouge c'est par la suite qu'il a été doté d'un vrai radar air air Le prix du Jsf explose comme en son temps celui du F16 l'avion léger pas trop cher est mythe s'il est réellement efficace en air air comme en air sol Sans compter l'effet série en son temps le F15 aurait couté qu'un peu plus qu'un F16 s'il avait été produit à la même cadence. La différence se fait sur la maintenance des moteurs conclusion il vaut mieux un vrai avion polyvalent même au prix d'une certaine perte de furtivité. |
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TanteJu
Inscrit le 03/01/2007 |
# 26 janvier 2009 14:26 | |
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Si on veut un vrai avion air sol il faut laisser tomber le coté supersonique A-6 Intruder, A-7 A-10 Thunderbolt II voilà de vrais avions air sol à grande endurance et capacité d'emport de multiples charges. |
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FAF31
Inscrit le 21/12/2008 |
# 26 janvier 2009 17:32 | |
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Il existe deux types de radar: les radars actifs et les radars passifs. Les radar dit actifs sont les radars conventionnels que nous connaissons depuis des années. Pour simplifier, leur principe de fonctionnement est d'émettre des paquets de longueur d'ondes de les amplifier puis ensuite écouter leur retour. S'il n'y a pas de retour alors il n'y a pas d'obstacles.C'est sur ce point là que les appareils furtifs jouent en usant de formes géométrique dépourvues d'angles droits (ceux-ci renvoyant l'onde dans la même direction) et en favorisant les formes arrondies (compromis entre la furtivité et l'aérodynamisme) pour empêcher tout retour d'ondes vers la source ce qui fait que pour le senseur actif, la zone est "vide". Les radars passifs sont eux une toute nouvelle génération et font part de nombreuses recherches tant leur domaine d'exploitation et leur potentiel est énorme. Pour simplifier, leur principe est d'enregistrer le bruit de fond circulant dans l'air. Il est donc dit passif car il n'émet rien, il se contente de recevoir, d'enregistrer et de traduire les ondes circulant dans "l'air", ce qui le rend quasiment indétectable puisque utilisant seulement une faible source d'énergie. Ainsi, lorsque ce radar enregistre une “perturbation” dans le bruit de fond, cela signifie qu'il y a un objet soit qui émet des ondes se propageant dans l'air (Radar actif à bord de l'appareil, déplacement, moteurs d'autant plus si celui-ci progresse en PC, etc..) Tous les avions sont sujets à ce type de détection puisque leur déplacement dans l'air crée une “perturbation”. Et c'est là que se font piéger les avions furtifs. Ceux-ci sont basés sur l'émission minimale de toute perturbation (allongement des tubulures réduire la signature infrarouge, usage de radar passif pour la détection des autres appareils..) et sont construits dans le but de “capturer” les ondes (utilisation de peintures aux caractéristiques absorbante qui ont pour effet de “neutraliser” les longueurs d'ondes). Ainsi, l'avion furtif, de par son émission quasiment nulle et sa capacité à “capturer” les ondes autour de lui pour éviter de les renvoyer vers un éventuel radar, crée un genre de “trou sonore” dans le bruit de fond. De fait, au lieu d'enregistrer une perturbation le radar passif va enregistrer une “accalmie”, de quelques cm² (en gros la SER de l'appareil) ce qui traduit alors la présence d'un avion furtif. Pour le moment les radar passifs sont à leur début et ils n'est pas certains qu'ils réussissent à coup sûr à repérer ce 'trou” car celui-ci reste tout de même assez faible et de petite taille. Mais avec l'évolution technologique très rapide que l'on connaît, surtout dans le domaine militaire, il est fort possible que les radars passifs devenant très puissants puissent repérer facilement un avion furtif à cause de sa conception qui est de ne pas l'être. Paradoxal... Ce que vous dites pour le JSF n'est en soi pas possible à mettre en œuvre. Le JSF dispose de 12points d'emports répartis en 2 catégories: internes et externes. Comme nous pouvons le voir sur l'image suivante, en interne il lui est possible d'emporter 2AA/2AS + 1canon 1000rds ou 4AA+1canon 1000rds et en externe, 6AA ou 4AA/2AS (en ne prenant en compte que les extrêmes, une description de toutes les possibilités serait fastidieuse et inutile). Capacités d'emport et différents missiles du JSF: [img=http://img162.imageshack.us/img162/6200/jsfwepsstations220061stv7.th.jpg] Il est donc rapide de constater que le JSF ne peut être développé ou modifié dans l'optique de le transformer en chasseur car tout sa capacité interne est déjà utilisé. Les américains ont voulu développer un avion de taille réduite, maintenant ils s'aperçoivent qu'ils ont peut-être fait un erreur sur ce coup là, car ils ont dû grignoter sur la furtivité de l'appareil et sur sa capacité d'emport furtive. De plus, c'est un appareil qui aurait peu de chances de survivre en combat aérien contre un Su-35 ou 33 par exemple. Son nombre de missiles embarqués est bien trop faible, à moins de faire l'impasse sur la furtivité et d'embarquer en externe mais à ce moment là autant employer des F-15 ou F-16 qui sont directement prévus à cet effet, ou encore le F-22 qui lui a tout de même une capacité INTERNE d'emport à hauteur de 8missiles AA, soit le double. Capacité d'emport et différents missiles du F-22: [img=http://img300.imageshack.us/img300/3232/fa22aweaponsloadru2.th.png] Les appareils développés par l'URSS étaient bien moins performant que les appareils développés par la Russie actuelle. J'en prend pour exemple les Su-35 aux radars de nez et de queue très performants, aux contre-mesures tout aussi performantes et aux capacités de manœuvre surclassant largement les appareils américains ainsi que certains de leur missiles (notamment ceux prévus pour équiper le JSF) ou bien le Su-47 qui sera lorsque développé en série, un adversaire redoutable de part sa capacité de manœuvre hors du commun. Il ne faut pas confondre les A6, A-7 et A-10 qui sont des appareils d'attaque au sol avec le JSF qui reste un avion multirôle AA / AS. En cas de danger immadiat au niveau d'un territoire un F-35 est capable d'emporter 11missiles AA plus 1canon 1000rds (ce qui est énorme), jamais un A-6, A-7 ou A-10 ne pourrait le faire.. La carrière de ces deniers est loin d'être terminée. Le rôle AS du JSF se limitera sans doute à la destruction d'un objectif précis (station radar, bâtiments administratifs, etc...) tandis que les A-x seront toujours utilisés pour l'attaque de convois par exemple. Il n'est pas à exclure la possibilité pour des F-22 d'escorter des A-x, leur permettant ainsi un effet de surprise sur la cible qui n'a repérée que des appareils d'attaque au sol. Le plus logique voudrait même une escorte F-16/F-22 pour leurrer l'adversaire en lui montrant un escorte de chasseur de F-16 alors qu'il y a aussi des F-22 qui n'apparaissent pas. Un groupe d'attaque au sol sans escorte étant trop étrange pour ne pas que l'adversaire est de suspicions concernant une escorte furtive. Amicalement, Flavien (Message édité par FAF31 le 26/01/2009 17h50) _________________ Une brute qui marche va plus loin que deux intellectuels qui restent assis! |
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nago
Inscrit le 07/01/2007 |
# 26 janvier 2009 18:48 | |
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Quel cinoche! Et dans ce scénario, il manque les avions européens spécialement le Rafale et l'Euro. Et surtout un terrain de guerre avec plein d'objectifs à détruire. Navrant... |
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LIGHTWEIGHT1
Inscrit le 21/03/2008 |
# 26 janvier 2009 19:35 | |
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Quel sera le pouvoir de discernement d' un tel radar (au futur) relativement à la turbulence naturelle et permanente de l' atmosphère, et pour quelle portée efficace.... Pas de possibilité d' identification ami/ennemi à priori... |
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etops
Inscrit le 28/04/2008 |
# 26 janvier 2009 20:11 | |
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En tout cas , FAF 31, à qui un certain TRIM 2 avait conseillé avec une inélégance certaine de marcher, marcher ... vu son jeune âge , a du répondant ! (Message édité par ETOPS le 26/01/2009 20h12) |
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 26 janvier 2009 20:59 | |
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Ca ne doit pas coûter 3 ronds d'équipements ... émettre un signal "Bruit de fond" de substitution acceptable , pour un avion furtif ! Réemettre par exemple ce qu'il reçoit ... bon, en phase si possible ... mais dans des signaux trés faibles ... les certitudes seront moins nombreuses que les doutes ... et les leurres ! _________________ JPRS |
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revan
Inscrit le 31/10/2006 |
# 26 janvier 2009 21:07 | |
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se serait pas le premier paradoxe de l'histoire de l'aviation en généarle et de avion furtifes en particulier ...faire du bruit pour ne pas se faire remarquer...  _________________ si vous trouvez que la sécurité coute cher, essayez donc un accident... la météo gagne toujours... wwwsilentwings.skyrock.com . |
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FAF31
Inscrit le 21/12/2008 |
# 26 janvier 2009 23:44 | |
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Certes il y a une turbulence naturelle et permanente, mais je suppose que la perturbation engendrée par un avion (d'autant plus si celui-ci vole en supersonique PC ou Supercroisière) doit générer des turbulences bien plus importantes que les turbulences naturelles. Pour ce qui d'allié ou ennemi je serais tenté de dire que pour le moment, seuls les Etats-Unis possèdent des avions furtifs. Toutefois, il reste nécessaire de coupler un radar actif à un radar passif (ex: OSF - RBE-2 chez les Rafale). Le radar passif détecte la présence d'un appareil par ce fameux "trou" qu'il entraîne dans les turbulences mais il n'est possible de l'accrocher qu'à l'aide d'un radar actif, qui lui nous indiquera la qualité de l'appareil. De plus, même un appareil furtif devra pour tirer, locker sa cible par l'intermédiaire d'un radar actif et donc dévoiler sa position relative aux appareils adverses. Le radar passif sert à détecter à longue distance, sans pour autant émettre d'ondes et donc de dévoiler sa position. Et puis il est fort probable qu'un senseur passif puisse identifier la menace, chaque appareil ayant sa propre "trace". Je ne connais pas trop dans ce domaine mais cela doit effectivement être possible quoiquetrès difficile à mettre en oeuvre. La difficulté étant, émettre un 'bruit de fond" de la même longueur d'onde que le bruit de fond du milieu dans lequel on navigue. Ce qui doit changer en fonction de la pression (/du climat), de la hauteur au sol (effet de sol=>déformation de l'air différente) et de sans doute bien d'autres facteurs. A suivre avec intérêt! Amicalement, Flavien _________________ Une brute qui marche va plus loin que deux intellectuels qui restent assis! |
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LIGHTWEIGHT1
Inscrit le 21/03/2008 |
# 27 janvier 2009 08:31 | |
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Pour l' instant, les OSF ne voient pas assez bien et assez loin à la fois pour reconnaître un F22/F35/ou tout autre chasseur à 200 kms. L' avion indétectable n' est pas obligé d' approcher sa cible à M1.6 sans PC, il peut choisir une vitesse plus classique pour ne pas signer son sillage... |
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