Nouvel hélicoptère lourd pour la France et l'Allemagne

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lequebecois
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# 5 septembre 2007 15:06
Entièrement d'accord avec vous Sevrien

De plus, le marché militaire américain serait peut-être un peu plus accessible pour les constructeurs européens.

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sevrien
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# 5 septembre 2007 15:45
Surprise, surprise, lequebcois ! Merci ! Oui, ... et ce qu'il y a d'important dans cette approche un peu durcie ((et crédible,dans la bouche des Leaders actuels de la France, de l'Allemagne et du Royaume Uni, evec la Hollande en embuscade (utilisateurs des CHINOOK ! ), ... c'est que cela jeterait les bases d'un véritable 'début de réciprocité' entre l'UE et les USA ! Et aucun des Leaders actuels de ces pays ne peut être accusé, par les USA, d'être 'anti-américain' ! Aucun !

Et cela pourrait faire l'affaire du Canada, qui, sans avoir besoin de protester, pourrait discuter, en douceur, de certaines options en terme d'équipment militaire, qui ouvriraient davantage la porte à l'UE en Amérique du Nord !

Et cela pourrait aider à détendre les choses entre les USA / Boeing et UE / Airbus, dans le contexte de l'Aviation Civile !
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jecario
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# 5 septembre 2007 16:10
Bonjour Sevrien,

J'ai lu avec interet ton argumentation. Ca m'a pas mal etonne, parce que je n'avais jamais entendu parler du Chinook comme CSAR !
Je viens de trouver un article qui propose une argumentation aussi construite, mais dans l'autre sens : http://www.weeklystandard.com/Content/P ... 2valiw.asp

Peut etre qu'on verra un jour un NH90 CSAR, mais en attendant, on a deja le Caracal, le Black Hawk et le CH53. Le EH101 semble aussi etre un bon concurrent.

Du point de vue de l'international, remarquez que le EH101 est italo-americain ! Par ailleurs, le CH53 est un appareil americain, mais on le retrouve dans l'armee allemande...
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sevrien
Anonyme

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# 5 septembre 2007 18:48
jecario a écrit :Bonjour Sevrien,

J'ai lu avec interet ton argumentation. Ca m'a pas mal etonne, parce que je n'avais jamais entendu parler du Chinook comme CSAR !
Je viens de trouver un article qui propose une argumentation aussi construite, mais dans l'autre sens : http://www.weeklystandard.com/Content/P ... 2valiw.asp

Peut etre qu'on verra un jour un NH90 CSAR, mais en attendant, on a deja le Caracal, le Black Hawk et le CH53. Le EH101 semble aussi etre un bon concurrent.

Du point de vue de l'international, remarquez que le EH101 est italo-americain ! Par ailleurs, le CH53 est un appareil americain, mais on le retrouve dans l'armee allemande...
Salut jecario ! Merci pour ce post . CHINOOK est multi-mission ! Je sais que tout le monde pense qu'il ne sait faire que transporter ! Il a un faux fond (30 cm? ) , et peut se poser sur lacs et mers pas trop agitées.

Bien piloté, il peut deposer, en 30 secondes, un petit 4 x 4 militaire (relativement 'blindé', donc, et 15 commandos armés, en "full kit"), sur des flancs de montagne, raides, en "hover", à un angle qui permet d'éviter que les pales ne touchent la montagne, en baissant sa porte et en l'appuyant contre le flanc de ladite montagne, et redecoller.....

Il peut transporter des tonnages impressionnants, 'en cabine', et en filet sous l'appareil.

Quand je dis Search & Rescue, dans des opérations en Afghanistan, par exemple, il peut avoir à déposer une quinzaine de commandos, pour couvrir une vingtaine de blessés, qui doivent être extirpés, corps et biens, et ramenés au bercail avec les 15 venus à la rescousse. Il faut qu'il y ait une petite équipe médicale 'au fond du taxi', pour faire ce qu'ils peuvent, pour sauver des vies !

Quand un hélico doit quitter le porte-avions, au milieu de l'Atlantique, pour gagner les Açores avec un malade (péritonite aiguë ; question de vie ou de mort), et faire 800 kms. au dessus de l'Océan, avec les facilités médicales et les hommes/ femmes compétent(e)s et le matérial d'urgence dans l'appareil, pour les soins d'urgence en cours de route, ....il faut une réserve de carburant dans l'hélico, pour pouvoir atteindre la destination, refaire le plein, et regagner le bateau, qui, lui, ne change pas de cap !

En config sardines, les CHINOOK peuvent transporter, dans des conditions effroyables , mais dans lesquelles les transportés survivent, 80 passagers !

Trouvez-moi quels appareils peuvent faire tout cela ! Dans le désert, il faut que les pales, qui sont immenses, soient de fabrication permettant de supporter 45° à 55°,sans protaction, sans risque de "sun-soaking", et pouvoir décoller "at the drop of a hat" ! Il leur arrive de voler longtemps à 11,000 pieds.

L'hélico peut transporter un 'petit blindé' dans son filet en-dessous. Pour éviter les tirs au sol, lors de l'atterrissage, il peut atterrir (pas avec le filet ! ) comme un avion, en "run-in", avec une sorte de "mini rotation".

Dans la guerre d'Irak (cela existe pour certains, hélas), les CHINOOK, transportaient des réservoirs de carburant, pour les poser à des endroits stratégiques sécurisés, pour facilitér la logistique dans les transports de troupes, de blessés, etc.

Tous ses procédés de fabrication ont été modernisés, et sont "state of the art" aujourd'hui, pour les "new-build" .

En outre, ils peuvent être remis en état, pour redevenir comme 'neufs' !

Voilà! Je n'ai pas d'actions chez Boeing ! En général, les Français n'ont pas piloté ces appareils, et ne les connaissent, donc, pas. Pas de critique ! Simple observation. Mais quand des appareils comme celui-là existent, mieux vaut acheter "off the shelf", ou obtenir le droit de les fabriquer, moyennant les sophistications & modifications négociées avec Boeing, qui , lui,aurait le droit d'incorporer comme 'standard features' les modif's apportées par celui exploitant la licence ! Rien de choquant en cela !

Il est dit que bon nombre des améliorations introduites en 'standard' par Boeing, en cours de route, proviennent, notamment de la RAF britannique et de l'Armée de l'Air hollandaise.

Honnêtement, peut-on prétendre qu'en matière d'équipments de ce genre, l'UE, ou le tandem France- Allemagne, puisse faire des "step-changes" par rapport aux Alliés américains ? Pour ma part,... non ! Mais je suis ouvert à ce que l'on m'en fasse la démonstration !

(Message édité par sevrien le 06/09/2007 09h37)
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Skywalker31
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# 5 septembre 2007 21:26
Bonsoir à tous!

Mon avis sur le sujet.
Pour moi la solution d'une construction sous licence n'est pas viable car la conception du CHINOOK remonte à plus de 40 ans. Depuis les progrès réalisé par les hélicopèristes comme Eurocopter en terme de conception, matériaux, systèmes sont tout simplement énormes!!!!
Pour info le NH90 c'est 90% de composite des commandes de vol électrique etc...
Donc à mon avis autant repartir d'une feuille blanche en faisant le bilan avantages/inconvénients du concept CHINOOK.

Voilou wink
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SINTEX
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# 5 septembre 2007 22:34
Salut,

La bestiole est sans nul doute un vrai top, l'approche très pragmatique de sevrien est interessante, avec le bémol que les américains de boeing ne sont pas des angelots : comme pour le JSF ils se démerderont pour faire raquer un maximum à leurs partenaires en position de demandeurs pour financer la nécessaire reconception du joujou. Surtout s'il n'y a pas de financement officiel US....
Car c'est le point ou le Jedi a raison : comment raisonnablement miser (à faible coût) sur une solution développée il y a 40 ans. A part l'aspect extérieur et quelques grandes lignes, tout est à reconcevoir pour avoir un apareil évolutif et maintenable sur les 40 prochaines années non?

Donc si c'est pour raquer pour Boeing, les fonds R&D seraient peut-être mieux utilisés dans une association type NHI, avec pourquoi pas Boeing en partenaire à risque sur le projet..

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sevrien
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10 923 messages postés

# 6 septembre 2007 01:40
Skywalker31 a écrit :Bonsoir à tous!
Mon avis sur le sujet.
Pour moi la solution d'une construction sous licence n'est pas viable car la conception du CHINOOK remonte à plus de 40 ans. Depuis les progrès réalisé par les hélicopèristes comme Eurocopter en terme de conception, matériaux, systèmes sont tout simplement énormes!!!!
Pour ma part, .. "irrelevant" ! Vous avez piloté un CHINOOK, ou discuté avec les pilotes ? Vous avez assisté à un ballet de CHINOOK, et vu ce que l'engin peut faire ?

Skywalker31 a écrit :Pour info le NH90 c'est 90% de composite des commandes de vol électrique etc...
vous croyez que cela sert vraiment à un hélicoptère en théâtre de guerre ?

Skywalker31 a écrit :Donc à mon avis autant repartir d'une feuille blanche en faisant le bilan avantages/inconvénients du concept CHINOOK.

Voilou wink
Il y a un paquet d'articles plus que sérieux sur ce sujet ! Avant de dire plus,je vais les digérer d'abord.

Ce qui compte dans le militaire,... c'est la disponibilité ! L'indisponibilité actuelle de l'A400m est un de ses plus gros handicaps !

Les versions améliorées du CHINOOK peuvent être disponibles rapidement.
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sevrien
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10 923 messages postés

# 6 septembre 2007 01:52
SINTEX a écrit :Salut,

La bestiole est sans nul doute un vrai top, l'approche très pragmatique de sevrien est interessante, avec le bémol que les américains de boeing ne sont pas des angelots : comme pour le JSF ils se démerderont pour faire raquer un maximum à leurs partenaires en position de demandeurs pour financer la nécessaire reconception du joujou. Surtout s'il n'y a pas de financement officiel US....
Car c'est le point ou le Jedi a raison : comment raisonnablement miser (à faible coût) sur une solution développée il y a 40 ans. A part l'aspect extérieur et quelques grandes lignes, tout est à reconcevoir pour avoir un apareil évolutif et maintenable sur les 40 prochaines années non?

Donc si c'est pour raquer pour Boeing, les fonds R&D seraient peut-être mieux utilisés dans une association type NHI, avec pourquoi pas Boeing en partenaire à risque sur le projet..
Ne pas oublier que l'argument contre le CHINOOK aux USA en ce moment n'est que de nature "quasi juridique". C'est cela qui empêche l'approbation du GAO "Government Accountability Office" !

Il ne s'agit pas "d'Accountability" sur les plans opérationnel & / ou financier ! C'est un problème de procédure, appuyé en faveur de Lockheed / Sikorsky, qui jouent les protesations !

Dans ce contexte, Boeing ferait /pourrait s'inscrire dans le type de proposition que je fais, quasiment comme 'partenaire privé' (sous la tutelle du formalisme militaire, certes). Dans un contexte pareil, Boeing serait /pourrait être prêt à faire preuve de souplesse. Et là, l'Europe, si elle avait le pragmatisme de désigner le RU comme "Lead House" /Chef de File, du Consortium UE, ...eh bien, l'UE bénéficierait des conditions négociées par Tony BLAIR auprès de G. W. BUSH, selon lesquelles, en pareille circonstance, l'approbation du Congrès n'est plus nécessaire !

(Message édité par sevrien le 06/09/2007 10h20)
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lequebecois
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# 6 septembre 2007 03:48
Il faut arrêter de toujours dénigrer les appareils dont la conception remonte à plusieurs décennies. Le chinook est en service depuis 40 ans et le sera encore pour au moins 50 ans. Les matériaux composites ne sont pas la solution à tout. Pourquoi concevoir un appareil qui coutera une fortune à développer (pour quelques dizaines d'exemplaires pour la France et l'Allemagne) , et qui sera inévitablement retardé en cours de conception comme c'est le cas pour presque tous les nouveaux programmes, quand il y a un excellent appareil qui existe spécialement conçu pour cette mission. Dans un contexte de réduction budgétaire en France, acheter des Chinook fabriqué sous licence avec des moteurs RR/Turbomeca serait la meilleur solution.

Même si l'appareil a plus de quarante ans, les règles n'ont pas tellement changé depuis, tout ce qu'on demande à cette appareil c'est de transporter le plus de cargos possible le plus loin possible. L'aérodynamique ne s'applique pas et les composites ne représente pas un très gros gain en poids. Ce qui fait la grosse différence, ce sont les moteurs et avec un moteur européen moderne le Chinook serait très performant.

P.S. Contrairement au français, les américains ont l'habitude de transférer des technologies militaires sous licence, incluant le Chinook dont la version japonaise a été fabriqué par Kawasaki.



(Message édité par lequebecois le 06/09/2007 03h50)

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sevrien
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# 6 septembre 2007 09:16
Merci, lequebecois ! Vous m'avez épargné le besoin de faire votre additif. Oui :l'hélico du style visé n'est pas un avion de ligne, B787 ou A350-XWB ! La maladie du Français dans ces conceptions,... c'est la nouvelle technologie, "le nec plus ultra",... "la techno' pour la techno", bref le désir d'être le premier de la classe!

On parle de composites ! Qu'on ne nous fasse pas rire !

Il faudrait blinder tout l'appareil de titane, surtout, sur le dessous ! Et, même, malgré les leurres électroniques de la version britannique (les Américians sont restés bouche bée devant le merveille qu'est cette protection... ), cela n'offre aucune protection contre les "dumb bombs", sans tête chercheuse, que sont les RPG ("rocket-propelled grenades", qui ne feraient qu'une bouchée des composites ! )

Et les sièges du pilote et du navigateur /co-pilote sont comme des Récaro,... en titane ! Ils ne pèsent pas plus lourd que les sièges en composite, mais cela offre une protection tout autre !

Pour faire une analogie ; y a-t-il quelqu'un qui ose nous dire que les chars Leclerc sont supérieurs sur le champ de bataille aux Abrams? Le fait que la "perfection de tir" du char français, grâce à sa suspension active, se maintienne jusqu'à une vitesse d'un (moins de deux !) Km/heure de plus que l'Abrams,...est-ce bien à l'échelle du problème ?

Idem pour les B-52 ! Plus de 50 ans de service, et capables d'aller jusqu'à l'an 2035, si nécessaire,...peut-être avec des moteurs RR RB211-535-E4, plutôt que les 8 x P&W actuels! Qui a fait une aile meilleure que celle de cet avion, pour ses missions ?

On peut critiquer l'A-10 "warthog" anti-tank aircraft, dont la technologie remonte à 1970 ! Mais quel engin ! Vous voulez ça en composite, aussi? Mieux vaut lire, d'abord, les raisons de la conception de cet avion, et ses évolutions depuis, et, surtout, ses performances & accomplissements dans les théâtres de guerre !

(Message édité par sevrien le 06/09/2007 10h22)
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sevrien
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# 6 septembre 2007 09:46
Salut, Skywalker ! Merci de votre feed-back,...car il provoque bien la pensée ! Ne vous sentez pas visé dans mes propos un peu forts !

C'est la culture des soi-disant décideurs que j'ai dans le collimateur ! Et la manière dont cette influence culturelle se répand insidieusement !

J'apprécie toujours vos 'pensées avancées' sur les composites etc. J'apprends toujours !

Ici, dans le militaire, et surtout dans les hélicoptères, j'ai une autre vision des choses ! C'est tout ! Aussi, malgré mon illettrisme sur les détails de ces sujets, je suis assez proche de personnes directement concernées !

Cela influence ma perception bien sûr! Je ne peux le cacher !

Bonne journée !

(Message édité par sevrien le 06/09/2007 10h18)
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SINTEX
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# 6 septembre 2007 10:14
C'est vrai que, sur un marché de niche, il faudrait éviter de s'embarquer dans une option eurocentriste budgétivore, avec des tendances inflationistes liées à la lenteur des prises de décisions politiques.

Mais concernant la bonne volonté et le fair play de Boeing dans une collaboration visant à réunir le meilleur des mondes, peut-être faudrait-il demader son avis à Dupont? tongue

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sevrien
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# 6 septembre 2007 16:05
Salut!

Je viens d'avoir une discussion avec un pilote de CHINOOK! Plus de 1,000 heures de vol sur l'appareil, et 1,400 heures sur d'autres .

Spontanément, il a plaidé en faveur du type de solution que j'ai évoqué ! Je n'ai même pas eu le temps de cherchér à orienter le débat ou son choix (ce que je n'aurai pas fait, de toutes façons !) !

Je vous livre sa réaction sur les arguments concernant les composites:

"-- Quand vous recevez des balles, tout le traitement de l'hélicoptère ( blindage /protection ballistique) protège bien les éléments en métal / alu en dessous ;
"-- l'hélico' est facilement réparable ;
"-- si les pièces / surfaces derrière le blindage frappé/ endommagé (disons sur une de dimension importante), sont à dominante composite, il serait probable que vous ayez à oublier l'hélico, et à l'envoyer à la casse, ne faisant que récupérer ce qui est récupérable,comme pièces détachées !"

"C'est la guere ! Il ne s'agit pas d'équipments destinées à la formation des pilotes !"

"Le coût économique de mettre un hélico' aux rebuts ?Enorme !"


(Message édité par sevrien le 06/09/2007 17h42)
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Skywalker31
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# 6 septembre 2007 18:36
Euh dans la famille des matériaux composites il existe un très beau matériau qui répond au doux nom du KEVLAR. Utilisé pour les gilets par balles.
D'ailleurs pour l'A400M le blindage du cockpit n'est pas du tout réalisé avec de bonnes vieilles plaques métallique ou je ne sais quel autre métal, mais bien avec des plaques de KEVLAR amovibles...
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lequebecois
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# 6 septembre 2007 18:54
Skywalker31 a écrit :Euh dans la famille des matériaux composites il existe un très beau matériau qui répond au doux nom du KEVLAR. Utilisé pour les gilets par balles.
D'ailleurs pour l'A400M le blindage du cockpit n'est pas du tout réalisé avec de bonnes vieilles plaques métallique ou je ne sais quel autre métal, mais bien avec des plaques de KEVLAR amovibles...
Oui peut-être... mais est-ce vraiment nécessaire ?

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