Actualité militaire
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lemichou91
Inscrit le 27/06/2007 |
# 18 mai 2013 13:49 | |
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Je ne vois absolument pas en quoi la problématique des drones serait différente de celle d'un futur chasseur de 5em génération européen. D'ailleurs ceux qui ont participé au programme F35 ne tarderont pas a s'en apercevoir dès qu'il chercheront a adapter des systèmes d'armes n'ayant pas l'imprimatur US Des Reaper, ce n'est pas des Global Hawk ! heu pardon des Euro Hawk.... |
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LightWeight
Inscrit le 28/12/2006 |
# 18 mai 2013 15:32 | |
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Ce n' est pas le même coût non plus mais même ceux là on n' a pas pu/voulu les faire. Il y a déjà 2 pays qui pourront monter des munitions non US... |
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SINTEX
Inscrit le 18/07/2007 |
# 22 mai 2013 13:00 | |
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Ca doit finir par faire mal aux tempes de porter des oeillères si lourdes, mister lightweight. Vous oubliez comme chaque fois de rappeler que si le prix du rafale est élevé (120 à 150 m€?), la quasi totalité est facturée par des sociétés françaises, employant et développant en france, ce qui permet de financer la R&D que vous appelez de vos voeux. Facile d'invoquer le lobby "dassault militaire", vous oubliez un peu vite les milliers de salariés, ouvriers, ingénieurs de Dassault, Thales, Sagem etc.... que ce programme fait vivre, et les impacts générés sur les autres programmes. Je ne sais pas si vous avez remarqué qu'en ce moment on a un léger problème de désindustrialisation. A l'inverse, l'objet de tous vos désirs et fantasmes, le F35, dont on ne connait pas le prix mais dont aucune source ne précise qu'il sera moins cher que le rafale (à part vos propres hypothèses qui estiment que, à partir de 1000 ou 2000 F35 produits, les suivants ne seront vraiment pas chers), la part de facturation restant dans le pays client est réduite à la portion congrue : un bout d'aile, une dérive, un composant d'attero, une hypothétique variante d'un missile qui ne sera jamais poussé à la vente par les US.... Le tout bien sur avec probablement une répartition de la charge d'un même lot sur plusieurs pays pour saupoudrer des compensations un peu partout. En y regardant attentivement, on s'apperçoit également que bon nombre des lots confiés au client seront réalisés par des entreprises US (UTC, GE aviation etc...). Et bien sur, pas de conception / intégration globale, afin de s'assurer qu'aucun des clients ne soit en capacité de maintenir ou développer un savoir-faire global... Un peu d'assemblage quand même, pour faire passer la pilule. Vous faites le compte des années du programme Rafale, soit, c'est une des faiblesses inhérentes aux choix que nous avons fait et aux moyens dont nous disposons. Les premières ébauches du JSF ont démarré en 1990, le premier document de spécification du JAST a été écrit en 01/1994 et le cahier des charges final sorti en 1996. 20 ans après, en 2016 (et encore c'est une cible, avec tous les risques de dérapage), un espèce de "standard F1" doit être mis en service, bien que beaucoup reste à faire sur le plan technique comme financier. C'est pas très impressionant, comparé aux 4 ans que vous nous citez. Inversement, le premier marché d'études du projet Rafale est signé en 1978, et l'appareil est déclaré opérationnel "standard F1" en mai 2001, soit 23 ans après. Au regard des capacités de chacun, et pris en compte l'aléa Européen en début de programme, ces éléments ont le mérite de relativiser vos affirmations. On passera sur votre fascination sur la magie "stealth" qui vous fait oublier que tout le monde travaille actuellement sur les systèmes de détection passifs et qu'il y a fort à parier que des systèmes de ce type seront opérationnels a peu près en même temps que le F35. Et là on nous dira : "non mais c'est pas grave finalement si on ne se sert pas du Stealth puisque on a de la capacité d'emport sous les ailes.." Le prix ? ah bah ouais c'est cher mais avec ça vous avez le top du top mon ami! Le concept de Stealth est né avec l'augmentation des capacités RADAR du bloc soviétique. On ne peut pas ne pas envisager que ce couple RADAR / STEALTH ne soit plus le summum de la réflexion technologique sur les systèmes d'armes aujourd'hui. OSF et liaisons 16 et autres font à mon avis plus désormais pour ce que vous nommez " les changement qu’ il apporte dans la tactique d’ emploi, la capacité de survie essentiellement", à moindre coût. Bon, et sinon, il vous a répondu quoi Sparacco? 
(Dernière édition le 22 mai 2013 13:04) _________________ Si on doit vivre dans le monde de Philip K DICK, au moins donnez nous les voitures volantes |
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nago
Inscrit le 07/01/2007 |
# 22 mai 2013 13:18 | |
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Salut Sintex ! C'est ton point de vue, je le respect bien qu'il soit un peu orienté France. J'ai une question: Selon toi, pourquoi les pays européens qui choisi du 35 l'ont-ils fait ? (Je suppose qu’ils ont été échaudés pour ne pas dire déçus par "l'arrogance" de Dassault à ne pas vouloir intégrer un programmes européen.) A+ |
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lemichou91
Inscrit le 27/06/2007 |
# 22 mai 2013 13:42 | |
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je vais répondre a une question qui ne m'est pas posée ? Certains pays européens ont choisi de participer au F35 parce que cela fait des années qu'ils sont inféodés et gangrénés par le lobby politico/industriel US. ( Japon, Grande Bretagne , Hollande, Italie etc...) Quant à ceux qui ont été "échaudés par l'arrogance de Dassault," il y a erreur historique et chronologique nago, c'est dans le débat Eurofighter/Rafale que la problématique a éventuellement été posée pas vis a vis du F35. |
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nago
Inscrit le 07/01/2007 |
# 22 mai 2013 13:50 | |
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"La vengeance est un plat qui se mange froid" et les rancœurs sont tenaces. En tout temps. Ce n'est pas une question d'erreur historique ou chronologique |
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SINTEX
Inscrit le 18/07/2007 |
# 22 mai 2013 15:01 | |
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Il ne s'agit pas de la supposée arrogance de Dassault, ni de l'incapacité à intégrer un programme Européen : si vous parlez du Typhoon, bravo la référence, un programme plutot raté, cher, et condamné d'avance par l'arrivée du F35 chez ses principaux clients et fabricants. On ne peut pas nous reprocher d'avoir mené seuls un programme objectivement bien meilleur et moins cher. On peut parler de NEURON qui semble avancer de manière conjointe, ou de Airbus et de Arianespace qui semble relativiser la supposée arrogance française. Pourquoi les pays européens clients du F35 le sont? Parcequ'ils achètent une prestation globale de sécurité. Un pack ou forfait dans le langage marketing télécom. Une offre qu'aucun autre partenaire ne peut apporter, et qui les dispense d'investissements lourds. Vous croyez vraiment que la Hollande, le Danemark, la Norvège voire l'Italie sont des pays qui ont une vocation à mener des opérations de premier plan, à être les" premiers à entrer" (seule configuration qui justifie les couts et contraintes du F35, le fameux Stealth notamment) dans une guerre de type symétrique (même remarque que précédemment) contre au choix, la Chine, la Corée du Nord ou l'Iran? Ils n'ont aucun besoin du F35, ils ont besoin de sous-traiter un pan de leur défense au partenaire US et à l'OTAN, quitte à payer un peu cher. Il n'y a qu'a regarder le taux d'utilisation en opération de leurs flottes de F16. Leur plus gros déploiement, c'est le Tiger meet. Quelques MLU pour faire genre déployés ça et là, en supplétif de l'USAF... Ce qui leur évite d'assumer les couts globaux plus élevés d'une poltique d'indépendance (relative) à la Française ou à l'Anglaise. Ca n'est pas un jugement, c'est un constat. Tant qu'il n'y aura pas d'Europe de la Défense, ni même d'objectif dans ce sens, avec mise en commun d'un maximum de moyens (ravitailleurs et transport en priorité), les plus petits pays, ou ceux n'ayant pas vocation à réellement intervenir, auront tendance à acheter le pack complet au fournisseur de référence. C'est logique. Les seuls à avoir fait un vrai choix opérationnel, et quelque part industriel sur le F35B, ce sont les Anglais. Ils sont les seuls en Europe à pouvoir réellement utiliser leur outil militaire. Le F35 est peut-être pertinent pour eux,à la réserve près du typhoon. La cohabitation des deux ne me parait pas très cohérent, mais c'est leur problème. _________________ Si on doit vivre dans le monde de Philip K DICK, au moins donnez nous les voitures volantes |
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lequebecois
Inscrit le 11/02/2007 |
# 22 mai 2013 15:14 | |
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Bonjour Sintex, Je partage en partie votre opinion mais de là à dire que le Typhoon est raté... Je suis sur que plusieurs ne partagent pas votre avis. Une chose est sur, l'exportation du Typhoon semble beaucoup plus facile, et pas besoin de baisser son pantalon. http://ef-typhoon.blogspot.ca/2013/03/r ... facts.html http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-4440.html http://defenceforumindia.com/forum/mili ... hread.html En fait, les seul site que j'ai trouvé où l'on dit que le Rafale est supérieur au Typhoon sont... français. Personnellement j'en ai aucune idée. _________________ Le bonheur est une pause entre deux emmerdes ! Adepte de la discutaille du coin du comptoir du café de la gare |
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SINTEX
Inscrit le 18/07/2007 |
# 22 mai 2013 15:42 | |
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A l'export vous savez bien que les contrats glannés par le Typhoon sont quasiment systématiquement entachés d'éléments "hors-procédure". Le plus gros contrat, soit l'Arabie Saoudite est entaché d'une belle affaire de corruption qui a du être arrétée officiellement au plus au niveau par Blair. Pour l'Autriche, c'est un peu pareil, mais côté Cassidian Allemagne. C'est con de se faire gauler pour corruption à chaque fois. Ca donne quand même un gout de bouchon au champagne. Reste Oman (en cours je crois pour quelques unités), ancienne dépendance UK, dont on ne peut affirmer qu'il soit représentatif de l'état de l'art en terme d'avions de combat. La Jordanie aussi, en cours de discussion. Ca fait pas lourd comme références.... Sinon, La Corée aussi voudrait l'acheter. Oh et puis non, c'était une blague qui a duré une bonne semaine... Sinon, dans toutes les compétitions ouvertes, il s'est fait étaler, entre autres par le Rafale. Et son déficit capacitaire a été criant quand il a été aligné avec son copain. Que ce soit en opérations ou en entrainement. Plus cher et moins bon alors qu'il en est le concurrent direct, moi j'appelle ça raté, mais chacun son point de vue. Le fait que les sites français retranscrivent cette "supposée" supériorité n'en enlève pas forcément la pertinence. D'ailleurs le premier site que vous référencez me fait penser aux cartes type "bataille navale" auxquelles ont jouait, enfants. Il aligne des chiffres (un peu comme light weight) et en déduit que le typhoon DEVRAIT être supérieur (Consequently, the instantaneous as well as the continuous pitch rates of the typhoon should be considerably better than the Rafale.). Notamment en air/air. Manque de bol ce n'est pas ce qui se passe, au regard des récits d'entrainements en Corse. Un truc marrant cependant. Le Typhoon est VACHEMENT plus fort (meilleure poussée, meilleur ratio, charge ailaire etc... ....) mais le Rafale emporte plus d'armement pour un range identique..... C'est ballot. Donc pour un concours exhib RED BULL en effet, le Typhoon doit avoir de solides arguments contre son copain. Pour aller sur le terrain, ben c'est un peu l'inverse. Reste à savoir donc pourquoi on achète un avion de ce type. Quand aux deux autres, je n'y vois rien pouvant conforter la supériorité de l'un ou l'autre. Ce sont des forums type aéroweb (mais en moins bien ), avec des participants qui ne maitrisent pas le sujet, ou dont ce n'est pas la préoccupation première, de leur propre avis.Trouvez moi des rapports de tests et d'analyse comparative opérationnelle qui contredisent ma position et on en reparlera. Bonne chasse!
(Dernière édition le 22 mai 2013 15:45) _________________ Si on doit vivre dans le monde de Philip K DICK, au moins donnez nous les voitures volantes |
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LightWeight
Inscrit le 28/12/2006 |
# 22 mai 2013 17:20 | |
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Bonjour, Sintex, je suppose que vous n' avez aucune idée sur les causes de nos difficultées actuelles, malgré le matelas d' anciens clients que nous nous étions constitué dans les années 60 et 70.Ensuite, ça a été le décréchendo régulier. C' est peut-être parceque vous n' êtes attentif qu' aux satisfaicits assez facilement distribués par les gens du milieu chez nous, inspirés par un cocardisme à fleur de peau, augmenté par un tempérament latin irrépressible. Les européens qui ont investi dans le F35 sont des neuneus, ils n' ont pas deviné comme vous sa prochaine obsolescence, et Obama avec!..... Les Typhoon et Rafale ne peuvent avoir que des capacités comparables: Mêmes rapport P/W, même formule aérodynamique, capacités de kéro proportionnelles et RR n' est pas en retard sur Snecma que je sache (on en aurait entendu parler). Ils sont de la génération précédente. Aéromorning a publié mon avis, mais comme d' habitude, Sparaco ne m' a pas répondu et il n' a pas eu d' autres réactions de lecteurs....., CQFD.... |
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nago
Inscrit le 07/01/2007 |
# 22 mai 2013 20:03 | |
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Reste à savoir donc pourquoi on achète un avion de ce type. Dixit SINTEX en parlant du Typhoon. Modestement, j'ajoute: Pourquoi on n'achète pas le Rafale ? |
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SINTEX
Inscrit le 18/07/2007 |
# 22 mai 2013 21:04 | |
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Les européens qui ont investi dans le f35 ne sont pas neuneus, ils ont investi dans un avion a mon avis surcapacitaire qui va leur couter cher mais qui leur permet de gérer leur relation avec les us et les dispensent d'autres investissement. C'est un choix logique, dans des conditions données, tant qu'il n'y a pas d'intégration de la défense européenne. La faute a qui? A un peu tout le monde, dont la France évidemment, a l'Allemagne qui ne souhaite pas contribuer a hauteur de sa bonne santé financière (doit on les en blamer? La n'est pas le débat), mais aussi aux pays européens qui ont fait le choix du f35, mobilisant ainsi des fonds et des opportunités qui auraient pu servir ailleurs. C'est le chat qui se mord la queue. Concernant les capacités respectives T vs R, je m'en tiens au résultat des grandes compétitions structurées, dont les plus récentes sont l'Inde et la Suisse, sans remonter à la Corée ni a Singapour, ou R a systématiquement devancé T. Les données sont disponibles a tout le monde. Est-ce un délit d'opinion que de dire sur la foi de ces éléments factuels, que R Est un peu plus performant globalement et répond mieux aux enjeux opérationnels actuels que T, tout en étant un peu moins cher? Quant à la question de nago, on y verra un peu plus clair si l'Inde confirme son choix, avec d'un coup plus de commandes export que toutes celles du T (pays producteurs non compris bien sur). Mais je vous le concède, rien n'est encore fait. _________________ Si on doit vivre dans le monde de Philip K DICK, au moins donnez nous les voitures volantes |
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SINTEX
Inscrit le 18/07/2007 |
# 22 mai 2013 22:03 | |
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J'ai ecrit "plutot raté", et c'est a relativiser dans le cadre de sa competion particulière avec son cousin rafale. Par contre pour ce qui est des sites en question, tous les sites (non français)donnant le détail des resultats de la campagne de test de l'appel d'offre Suisse, ça fait déjà pas mal non? _________________ Si on doit vivre dans le monde de Philip K DICK, au moins donnez nous les voitures volantes |
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lemichou91
Inscrit le 27/06/2007 |
# 22 mai 2013 23:33 | |
| Il y a eu aussi un pilote d'essai britannique qui a volé sur Rafale et a déclaré à la fin du vol "que s'il devait un jour partir en mission , il choisirait le Rafale comme appareil". Pas le temps de chercher les références mais cela a fait du bruit lorsque c'est sorti ! | ||
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LightWeight
Inscrit le 28/12/2006 |
# 23 mai 2013 07:39 | |
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Lemichou, vous ne soupçonnez pas l' existance de l' humour anglais. Plusieurs fois, il avait été demandé à Churchill de dire les secrets de sa longévité. Il répondait toujours "No sport"..... |
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