Moteur M88 pour Rafale et évolution(s)

1 - 2 - 3 - Suivante - Fin

Créer un nouveau sujet Répondre à ce sujet Ajouter ce sujet à mes sujets favoris

Auteur Message

spadXIII
Membre

Avatar de spadXIII

Inscrit le 06/07/2010
227 messages postés

# 25 août 2010 08:56
oyo !

VOus le savez surment , les EAU demandent une moteur de 9 t ,j ai regarde un peu partout , sur d autres forum et ce qui en ressort en general , c est que le montage sur la cellule risque d etre difficile , augmentation d entre d air ? deplacement du centre de gravite du a une des module plus lourd et donc deplace vers l arriere.
Je ne pas vraiment caller dans le domaine , mais il semblerait qu une fois plus il comme un probleme de communication .entre dassault et la snecma ? ou des commercial qui l ouvrent trop ?

de plus je suis tomber , il y a quelque temps sur un techniciens ( vieux chouf) de la snecma , qui trouve que l ambiance et la qualite du travail est en baisse , que ce soit le niveau des gerant ( pognon! pognon!) et des delocalisations de certaine activite . je ne peux pas garantire la veracite des ces dires , seulement qu il avait l air sincere .

je voudrais donc savoir , si quelqu un a des infos sur ce sujet.
en vous remerciant d avance .

(Dernière édition le 25 août 2010 08:57)


_________________
vie au pays de candy ....
Voir le profil de l'auteur Envoyer un message privé à l'auteur

TanteJu
Membre

Inscrit le 03/01/2007
449 messages postés

# 25 août 2010 09:37
La SNECMA a toujours fait des moteurs inférieurs en terme de rapports poids/poussée aux réalisations américaines ou britanniques.
Cela n'est pas nouveau.
Il ne faut pas trop écouter les vieux. C'était toujours mieux de leur temps. Il regrette surtout les délocalisations. Il faut qu'il donne des éléments précis.
Voir le profil de l'auteur Envoyer un message privé à l'auteur

SINTEX
Membre

Avatar de SINTEX

Inscrit le 18/07/2007
1 416 messages postés

# 26 août 2010 16:47
Le dernier A&C présente assez bien les évolutions des différents modules du moteur qui permettent d'allonger les périodes d'entretien, mais aussi d'augmenter progressivement la puissance.
Il ne s'agirait donc pas d'un nouveau moteur mais d'une refonte progressive de composants.
Cela devrait poser moins de problème.

Reste que, au fur et à mesure des livraisons, les raf français vont avoir des puissances différentes, et une chaine d'appro de pièces complexifiée.

_________________
Si on doit vivre dans le monde de Philip K DICK, au moins donnez nous les voitures volantes
Voir le profil de l'auteur Envoyer un message privé à l'auteur

kaysersoeze
Membre

Avatar de kaysersoeze

Inscrit le 24/08/2007
662 messages postés

# 29 août 2010 09:13
C'est assez courant d'avoir des evolutions de moteurs dans la vie d'un avion.
Le rafale n'est pas un cas particulier.
Il n'y a qu'a regarder le cas du M53 sur le mirage 2000 (qui est passé de 83 a 95kN de poussée durant la vie du 2000)
Voir le profil de l'auteur Envoyer un message privé à l'auteur

SINTEX
Membre

Avatar de SINTEX

Inscrit le 18/07/2007
1 416 messages postés

# 29 août 2010 18:30
OK, mais est-ce qu'un MEME moteur (pas la gamme ou la série) de tel mirage 2000 est passé lui de 83 à 95kN grâce à la modification de certains de ses composants au fur et à mesure de ses entretiens?

_________________
Si on doit vivre dans le monde de Philip K DICK, au moins donnez nous les voitures volantes
Voir le profil de l'auteur Envoyer un message privé à l'auteur

spadXIII
Membre

Avatar de spadXIII

Inscrit le 06/07/2010
227 messages postés

# 30 août 2010 13:18
oyo

Évolutions , d accord , mais passez de 7t a 9t ... deux questions , pourquoi ne pas avoir fait directement 9t ? question de budget ?
il y a déjà plusieurs version du m 88 , on a souvent parler du 9t ,depuis plusieurs années mais on ne voit rien de concret . de plus quels sont les différences entre les différentes versions du m 88 et combien sont elles ?

Certains disent que ( tort ou a raison ) qu il faudrait modifier la cellule du rafale pour le 9t , est ce possible ?
l avion marche apparemment bien a 7 t , alors quels sont les demandes spécifiques qui poussent les émiriens a demander 9t ?

ps : sintex je suis arriver trop tard pour l A&C il n est plus dans les bacs ..

_________________
vie au pays de candy ....
Voir le profil de l'auteur Envoyer un message privé à l'auteur

okhly
Membre

Avatar de okhly

Inscrit le 11/05/2008
1 234 messages postés

# 30 août 2010 14:24
Bonjour ,
Dans les pays où il fait très chaud ou avec des terrains en altitude (12550 ft à jullaca au Pérou ! ) un peu de boost ne peut pas nuire . L 'augmentation de poussée est obtenue par augmentation de débit et donc du rayon du carter d'entrée et du compresseur BP ( 2 à 3 cm) . Rafale et Mirage 2000 sont prévus de base pour recevoir les 2 versions de M 88 et M 53 . Il faut simplement alors changer la carènes d'entrée d'air démontable et modifier la loi souris pour adapter la section de col en fonction du Mach . Les grands Mach n'étant plus à l'ordre du jour il n'y a pas de souris sur le Rafale et sur les 2000 N les souris sont verrouillées rentrées . Sans noyaux coniques mobiles une entrée d'air voit son rendement pénalisé au delà de M= 1,4 mais permet encore d'atteindre aisément M = 1,8 sans rencontrer d' héterrogénéité de chocs rhédibitoire .

_________________
Voir le profil de l'auteur Envoyer un message privé à l'auteur

lemichou91
Membre

Inscrit le 27/06/2007
1 509 messages postés

# 30 août 2010 15:49
okhly a écrit :Bonjour ,
Dans les pays où il fait très chaud ou avec des terrains en altitude (12550 ft à jullaca au Pérou ! ) un peu de boost ne peut pas nuire . L 'augmentation de poussée est obtenue par augmentation de débit et donc du rayon du carter d'entrée et du compresseur BP ( 2 à 3 cm) . Rafale et Mirage 2000 sont prévus de base pour recevoir les 2 versions de M 88 et M 53 . Il faut simplement alors changer la carènes d'entrée d'air démontable et modifier la loi souris pour adapter la section de col en fonction du Mach . Les grands Mach n'étant plus à l'ordre du jour il n'y a pas de souris sur le Rafale et sur les 2000 N les souris sont verrouillées rentrées . Sans noyaux coniques mobiles une entrée d'air voit son rendement pénalisé au delà de M= 1,4 mais permet encore d'atteindre aisément M = 1,8 sans rencontrer d' héterrogénéité de chocs rhédibitoire .
Pour augmenter la poussée, on peut aussi augmenter les températures !
Voir le profil de l'auteur Envoyer un message privé à l'auteur

LightWeight
Membre

Avatar de LightWeight

Inscrit le 28/12/2006
2 767 messages postés

# 30 août 2010 16:19
Bonjour,

Le gros détail qui explique la demande de plus de puissance pour le Rafale est que 30 ans après fe F16, son rapport PW/P lui est inférieur, ce qui est un peu génant pour l' efficacité dans l' excécution de la mission de base:
Décollage sur alerte,montée et accélération supersonique vers la cible.

L' idéal serait de pouvoir augmenter la poussée sur le même diamètre par des progrès techniques sur les compresseurs (mais cela prendra des années).
L' autre solution est l' augmentation du diamètre mais c' est une modif lourde car il faut modifier les cadres forts....

C' est probablement pour cela que le M88 n' a pas évolué en 10 ans, sinon par le montage récent d' une turbine améliorée ayant une durée de vie supérieure à celle d' origine...
Voir le profil de l'auteur Envoyer un message privé à l'auteur

SINTEX
Membre

Avatar de SINTEX

Inscrit le 18/07/2007
1 416 messages postés

# 30 août 2010 16:26
Ces points la sont assez bien abordés dans le spécial rafale de A&C, notamment sur le compresseur qui doit évoluer pour plus de puissance, mais dont le module doit rester compatible avec les autres modules du 88.
@ SPAD / à mon avis, la spécif de la DGA avait du être faite sur 7T pour prendre en compte un cadre budgétaire donné, (le RAF est d'ailleurs moins lourd que le premier proto motorisé par de GE 404 plus puissants, donc besoin de moins de puissance), un contexte d'emploi supposé (théatre plutot Européen) moins exigeant au niveau moteur que celui des nouveaux marchés export (pays chauds), peut-etre des systèmes d'armes moins complets et plus léger qu'actuellement....
Il faut bien définir une cible cohérente avec tes moyens et tes besoins, sinon tu pars pour te payer des moteurs à 15T....
Reste que la problématique export a très mal été prise en compte, avec donc cette faiblesse de motorisation sur ce marché. Ils ont du se croire dans les 70's quand la France avait encore un pré carré.

_________________
Si on doit vivre dans le monde de Philip K DICK, au moins donnez nous les voitures volantes
Voir le profil de l'auteur Envoyer un message privé à l'auteur

LightWeight
Membre

Avatar de LightWeight

Inscrit le 28/12/2006
2 767 messages postés

# 30 août 2010 17:35
Au départ, le M88 était donné pour 7500 kgp, la poussée qu' il développe encore aujourd'hui, c' était il y a 30 ans, au moment des 1ères rotations au banc!

Le Rafale C devait être moins lourd que le Rafale A de démonstration technologique qui pesait 9,5 t à vide bien que sans système d' arme. Il avait été un moment question d' en réduire légèrement la taille pour pour descendre la masse à vide à 8,5 t; il n' en a rien été, si bien que le Rafale C est un chasseur de la classe des 10 t avec un moteur qui n' a pas évolué.
Le Rafale aurait pesé 8,5 t, les 2X7500kgp le mettait au niveau des F15/F16 d' il y a 30 ans.
Les GE404 du Rafale A étaient légèrement moins puissants (7250kgp).
Voir le profil de l'auteur Envoyer un message privé à l'auteur

SINTEX
Membre

Avatar de SINTEX

Inscrit le 18/07/2007
1 416 messages postés

# 30 août 2010 20:02
Plusieurs publications et le clip promo Dassault mentionnent bien que le rafale C est plus petit et plus léger que le démonstrateur. Peut être la version M et B sont elles plus lourdes de 600 et 800 kg mais le C est donné pour 9T à vide, avec des équipements dont n'était bien sur pas doté le A. Gain de poids réalisé fortement sur le moteur, ainsi que sur la cellule et une simplification d'éléments aérodynamiques.

D'après wiki :
"Le Rafale C 01, qui arbore une livrée noire suggérant la furtivité, est quelque peu différent du démonstrateur Rafale A. La compacité du réacteur M88 par rapport au F404 permet tout d'abord d'alléger le prototype d'une tonne (8,5 contre 9,5 tonnes) en réduisant sa longueur d'un mètre, son envergure de 1,15 mètre et sa surface alaire de 2 m². Au niveau de l'aérodynamisme, la voilure est elle-même simplifiée, revenant à l'aile delta simple de l'ACX, prolongée par un apex (le point le plus éloigné d'un triangle) vers les entrées d'air. L'empennage est raccourci et sa jonction avec le fuselage est revue, déplaçant l'entrée d'air auxiliaire du pied de l'empennage (typique du Tornado et du Typhoon) vers la canopée. En vue de l'intégration du système de guerre électronique SPECTRA, il est muni, à la façon des Mirage 2000, d'un ballonnet tandis que les plans canard sont modifiés et servent d'aérofreins. La pointe avant est plus large, afin d'y loger le radar RBE2, mais surtout inclinée vers le bas pour faciliter la visibilité lors des appontages. Enfin, l'espace entre les réacteurs est élargi."

_________________
Si on doit vivre dans le monde de Philip K DICK, au moins donnez nous les voitures volantes
Voir le profil de l'auteur Envoyer un message privé à l'auteur

LightWeight
Membre

Avatar de LightWeight

Inscrit le 28/12/2006
2 767 messages postés

# 30 août 2010 21:16
Pour les 2 m² oui, mais pour la masse non.

Il y a déjà pas mal d' années le C était donnée pour 9350 kg, mais ce chiffre est dépassé, c' est ce qui ressort de plusieurs articles dans les revues spécialisées, confirmé par plusieurs discussions avec des militaires.
Ce doit être pour cela que dans les revues récentes (pas wikipédia),au mieux on peut lire "de la classe des 10 t", imprécision d' origine Dassault...
Voir le profil de l'auteur Envoyer un message privé à l'auteur

nago
Membre

Inscrit le 07/01/2007
5 500 messages postés

# 30 août 2010 21:28
TanteJu a écrit :La SNECMA a toujours fait des moteurs inférieurs en terme de rapports poids/poussée aux réalisations américaines ou britanniques.
Cela n'est pas nouveau.
Il ne faut pas trop écouter les vieux. C'était toujours mieux de leur temps. Il regrette surtout les délocalisations. Il faut qu'il donne des éléments précis.
C'est récurent! Mais la vérité sort de la bouche des enfants.
Les clip-promo de Dassault ne vont pas occulter le fait que des clients "potentiels" demandent de la puissance.
Voir le profil de l'auteur Envoyer un message privé à l'auteur

tuckson
Membre

Avatar de tuckson

Inscrit le 29/08/2010
17 messages postés

# 30 août 2010 22:48
TanteJu a écrit :La SNECMA a toujours fait des moteurs inférieurs en terme de rapports poids/poussée aux réalisations américaines ou britanniques.
Cela n'est pas nouveau.
Il ne faut pas trop écouter les vieux. C'était toujours mieux de leur temps. Il regrette surtout les délocalisations. Il faut qu'il donne des éléments précis.
Ca c'est sure dans les boites et en general dans d'aeronautique les vieux pence toujours que avant c'était mieux ... de mon temp etc..

(Dernière édition le 30 août 2010 22:50)


_________________
Mecano aero je travail pour un grand groupe aeronautique, mai je ne suis pas sur des avion pourtant mon engin vol n'as d'ailes.... c'est l'enigme du jour ^^
Voir le profil de l'auteur Envoyer un message privé à l'auteur
1 - 2 - 3 - Suivante - Fin

Créer un nouveau sujet Répondre à ce sujet Ajouter ce sujet à mes sujets favoris

Ajouter une réponse

Vous devez être inscrit et connecté sur AeroWeb pour pouvoir ajouter une réponse à ce sujet !