Sauver l'armée de l'air = abandon du Rafale

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hippo
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# 5 juillet 2006 13:50
Contradictoire mais malheureusement juste
Le Rafale actuel est très loin d'être l'avion multimission promis donc coût de developpement à venir
Le nombre de ravitailleurs en vol est ridicule
il faut des avions de transport
Un avion de combat doit voir ses systèmes remis à jour ,nos Mirage 2000
Il faut des avions de surveillance, de détections electronique
Il faut des armes de haute technologie en grand nombre
Il faut des drones
Il faut s'entraîner

Or Le budget est limité
dans ce cadre Il est impossible de tout faire
Le Mirage 2000 étant entré en service en 1984 le problème d'un nouvel avion de combat ne pouvait s'envisager que pour 2005-2010.
Le Rafale un bimoteur alors que la France dans les années 60-70 avec un budget proportionnellement nettement plus important n'avait dejà pas eu les moyens de s'en payer d'ou le Mirage 2000 .
Les moteurs militaires nécessitant une maintenance bien plus importante que les civils un monomoteur est toujours moins couteux à entretenir.

Résultat les Rafale s'ils sont tous construits manqueront de ravitailleurs, d'armes, auront des mises à jour très différé s etc...
Il faut prendre modèle sur Israël des années 66-73 quand l'aide américaine était nettement moins importante on peut utiliser des avions anciens si leurs systèmes sont remis à jour et qu'ils disposent du meilleur environnement possible et d'aviateurs super entrainés (il est arrivé qu'une promotion d'école de chasse élimine au cours de la formation tous les participants sauf deux.)

La faute aux politiques ils veulent un bimoteur mais refuse de le financer et aux industriels ils ont sciemment minoré le coût du programme escomptant l'obligation de réaliser donc de financer, et aux militaires croient au père noël
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Curufinwe
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# 5 juillet 2006 14:51
Je ne voudrais pas être rabbat-joie, mais je pense que tant qu'il existera des armées nationales en Europe, on ne pourra pas envisager d'être opérationnel sur tous les fronts.

Toujours décriés, les Américains ont un système très judicieux. Les états ont leurs "brigades" (sic) et sont régis par le Pentagone. Additionnons tous les budgets de la Défense des 25, et je pense qu'on sera bien au niveau budget européen smile

Je sais, c'est une utopie ... l'armée est quand même un des dernières grandes chasses gardées des nations ... et je ne vois pas Chirac ou Blair ou même nos amis portugais ou lettons abandonner leur armée au profit d'une force européenne.

EDIT: je viens de calculer le budget que les nations européennes dépensent chacune dans leur pays ... je suis arrivé au chiffre de 190 milliards d'€ (source OTAN) à quelques millions près ... et les US dépensent 475 milliards de US$ ... Je trouve que c'est pas mal pour une vieille europe que tout le monde targue d'être anti-militariste grin

RE-EDIT: je viens de m'apercevoir que le Japon dépense presque autant que la France pour sa défense ... pratiquement 45 milliards de US$ ... sad

(Message édité par Curufinwe le 05/07/2006 15h00)

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Eagle
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# 5 juillet 2006 17:12
wink Oula il ne faut pas non plus devenir parano!! on est pas les plus à plaindre, oui dans une optique idéale tous ce que tu dis serais formidable mais malheureusement ce n'est pas le cas et cela ne le sera jamais.

Du point de vue des américains je n'aime pas leur stratégie qui est de trouver un ennemis dans le monde et de l'attaquer!! ce qui relance les budgets de l'armée!! c'est une vision différentes des choses.
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Simon
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# 5 juillet 2006 18:10
D'un autre côté les japonais sont un peu plus que deux fois plus nombreux que nous.

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Curufinwe
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# 5 juillet 2006 18:16
oui, mais vu comme leur Constitution est contraignante pour les opérations hors du territoire, je me demande ce qu'ils font les militaires japonais ...

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Spiff
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# 5 juillet 2006 19:50
Les japonnais avaient 600 soldats en Irak, qui ont quitté le territoire Irakien il ya quelques semaines. Ils étaient là en mission de maintient de la paix et aide humanitaire. Ils ne devaient se servir de leur armes que pour riposter.

Sinon, hippo, le M2000 a beau "dater" de 1984, il a encore pas mal de potentiel, et a mon gout un 2000-5 MK2 ou un 2000-9 aurait largement suffit plutot qu'un Rafale...et couté beaucoup moins cher.

Sinon pour le reste je suis entierement d'accord, l'achat de ce super avion super cher risque de brider le maintien en operation de bon nombre d'autres systèmes.... :/ Seul le rafale M trouve a mes yeux une reelle utilité, le venerable Sué ayant fait son heure.
L'utilisation d'avions "anciens" mais actualisés est pour moi le plus sûr moyen de rester efficace sans se ruiner. Le rafale aurait pu attendre un peu....

EDIT: attention orthographe

(Message édité par Guillaume le 06/07/2006 00h12)
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jack007
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# 6 juillet 2006 09:00
Si le Rafale avait été mis en service aux dates prévues ,il aurait coûté moins cher et aujourd'hui on en serait à une remise à niveau ! le Mirage 2000 est un exellent avion et c'est vrai que malgré tout le super étendart est efficace, et que le rafale M est des plus justifié.
Je rappelle aussi que pendant la guerre contre les Talibans les forces de l'Otan se partagent le commandement et l'USAF à fait des éloges particulières concernant nos forces engagées ! dont la Marine, par leur "savoir faire" ! et si aujourd'hui nos forces aériennes connaissent un bon niveau c'est grâce à notre ministre des Armées qui a permis de remettre à niveau nos équipements dont le taux de disponibilité était tombé bien bas ! et ce grâce aux socialistes ! A ne pas oublier ! wink


EDIT: attention orthographe. Nous ne sommes pas à un meeting politique.

(Message édité par Guillaume le 06/07/2006 18h33)

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cordialement
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Curufinwe
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# 6 juillet 2006 10:38
en un mot, vive l'UMP et à mort les Socialos? grin


En revenant au topic, on peut dire que le F22 est pas mal au niveau de dépassement de budget et de retard ... bien mieux que le Rafale tongue

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Spiff
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# 6 juillet 2006 12:39
Ouep, voter a droite pour une armée "performante", a la pointe de la technologie du futur de demain qu'elle va tous vous mettre a terre, et super mega chere!!! ^^

Sinon pour le F22, il a la palme des palmes!!! C'est vraiment un projet foireux! ^^
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loursdunord
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# 29 septembre 2007 01:05
Le F-22 n'est pas vraiment un projet foireux à mon avis, c'est plus un "super projet" qui a vu son budget explosé mais qui a finalement atteint le stade de la mise en servie, pas comme le Commanche. Je crois que le vai problème du Raptor c'est le fait que personne n'en achètera à part l'Air Force. C'est ça de vouloir faire des super avions furtifs : on ne peut pas vraiment les vendre parce que ça serait vendre les secrets qui l'entourent et donc réduire à néant les efforts des ingénieurs qui l'ont conçu.
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loursdunord
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Inscrit le 27/09/2007
28 messages postés

# 29 septembre 2007 01:08
En ce qui concerne le Rafale, je pense que ce n'est pas un bon projet car il a subit d'importants dépassements budgétaires. Mais ce qui m'inquiète le plus, c'est sa place sur le marché des avions de chasse nouvelle génération : à ma connaissance, aucune commande ferme n'a été enregistrée à l'étranger, et le gouvernement français ne pourra jamais en acheter assez à lui tout seul pour combler le déficit budgétaire de ce programme.
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SINTEX
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1 416 messages postés

# 29 septembre 2007 18:02
Hippo a des réflexions potentiellement interressantes, mais vaines. On ne peut plus abandonner le projet, donc so what?

Par ailleurs, je ne pense pas que 2000 et Raf soient équivalents en termes de capacités de mission. Et, Raf ou 2000, le format de l'AA est contraint à l'optimisation et donc à la réduction du nombre d'avions en ligne. D'ou l'utilité d'un Raf par rapport au 2000.

Pour l'avenir, c'est à dire sur la prochaine décennie, je vois bien une vente à prix cassés (+ ligne de production éventuelle) en Inde, au Brésil

Enfin, on ne peut pas parler de "déficit budgétaire" :
ce n'est pas le gpouvernement qui vend, mais Dassault, entreprise très profitable qui s'est arrangée pour que le raf ne plombe pas ses comptes.
C'est pour ça que le Raf est jugé cher. Mais en vendre plus dans 5 ans ne voudrait pas dire que ceux qu'on a déjà acheté seraient mois chers...

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Si on doit vivre dans le monde de Philip K DICK, au moins donnez nous les voitures volantes
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BDU76
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961 messages postés

# 29 septembre 2007 18:32
Il est vrai que Dassault est une entreprise privé , mais il ne faut cependant pas oublier que le prix "catalogue" du Rafale donc le prix payé par le contribuable français est lié au nombre total de machines vendues.
Un appareil produit à 500 ex n'est pas au même prix que s'il n'est sorti qu'à 50.
Donc , même si l'état n'intervient pas dans le procéssus de commercialisation , lui même étant acheteur , il a le plus grand intêret à voir le carnet de commande bien étoffé .
Quand à nos brillants politologues de service ,je rappelerais que le terme "Socialos" est impropre , inadéquate et inepte , et ne se retrouvant que dans la bouche des adeptes des factions anti-démocratiques, il n'a pas lieu d'être utilisé sur ce type de forum ou prevaut la courtoisie et le respect.
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lemichou91
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Inscrit le 27/06/2007
1 509 messages postés

# 29 septembre 2007 18:58
hippo a écrit :Contradictoire mais malheureusement juste
Le Rafale actuel est très loin d'être l'avion multimission promis donc coût de developpement à venir
Le nombre de ravitailleurs en vol est ridicule
il faut des avions de transport
Un avion de combat doit voir ses systèmes remis à jour ,nos Mirage 2000
Il faut des avions de surveillance, de détections electronique
Il faut des armes de haute technologie en grand nombre
Il faut des drones
Il faut s'entraîner

Or Le budget est limité
dans ce cadre Il est impossible de tout faire
Le Mirage 2000 étant entré en service en 1984 le problème d'un nouvel avion de combat ne pouvait s'envisager que pour 2005-2010.
Le Rafale un bimoteur alors que la France dans les années 60-70 avec un budget proportionnellement nettement plus important n'avait dejà pas eu les moyens de s'en payer d'ou le Mirage 2000 .
Les moteurs militaires nécessitant une maintenance bien plus importante que les civils un monomoteur est toujours moins couteux à entretenir.

Résultat les Rafale s'ils sont tous construits manqueront de ravitailleurs, d'armes, auront des mises à jour très différé s etc...
Il faut prendre modèle sur Israël des années 66-73 quand l'aide américaine était nettement moins importante on peut utiliser des avions anciens si leurs systèmes sont remis à jour et qu'ils disposent du meilleur environnement possible et d'aviateurs super entrainés (il est arrivé qu'une promotion d'école de chasse élimine au cours de la formation tous les participants sauf deux.)

La faute aux politiques ils veulent un bimoteur mais refuse de le financer et aux industriels ils ont sciemment minoré le coût du programme escomptant l'obligation de réaliser donc de financer, et aux militaires croient au père noël
Je te conseille vivement de te procurer le numéro de cette semaine de Air & Cosmos , 14 pages sur le bilan du Rafale après un an de mise en service dans l'AA.
Tu y trouveras quantités d'informations qui apporteront des réponses a tes interrogations et qui parfois contrediront tes affirmations.

Exemples:

- Configurations et missions type du Rafale:
Supériorité aérienne
Bombardement et "Close Air Support"
Pénétration longue distance
Frappe nucléaire

- "Les évolutions successives du Rafale sont financées jusqu'en 2012 au moins et préparés pour plus loin encore "
ou
"Grace a sa conception modulaire ( 21 modules ) le temps de dépose et repose du M88 est très court, de l'ordre d'une demie journée. Après réparation du module concerné, il peut être remis en service sans nécessiter d'essai au préalable, un simple test d'étanchéité des canalisations suffit "

Quant aux performances tant de la machine que de son electronique embarquée, je te donne RDV en aout-septembre 2008 lorsque seront publiés les résultats du prochain Red Flag ( USA ) ou seront présents 4 Rafales de l'AA au standard F2. Ceratains auront probablement qq surprises .

(Message édité par lemichou91 le 29/09/2007 18h59)
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lolote
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Inscrit le 24/06/2007
613 messages postés

# 30 septembre 2007 22:37
lemichou91 a écrit :
hippo a écrit :Contradictoire mais malheureusement juste
Le Rafale actuel est très loin d'être l'avion multimission promis donc coût de developpement à venir
Le nombre de ravitailleurs en vol est ridicule
il faut des avions de transport
Un avion de combat doit voir ses systèmes remis à jour ,nos Mirage 2000
Il faut des avions de surveillance, de détections electronique
Il faut des armes de haute technologie en grand nombre
Il faut des drones
Il faut s'entraîner

Or Le budget est limité
dans ce cadre Il est impossible de tout faire
Le Mirage 2000 étant entré en service en 1984 le problème d'un nouvel avion de combat ne pouvait s'envisager que pour 2005-2010.
Le Rafale un bimoteur alors que la France dans les années 60-70 avec un budget proportionnellement nettement plus important n'avait dejà pas eu les moyens de s'en payer d'ou le Mirage 2000 .
Les moteurs militaires nécessitant une maintenance bien plus importante que les civils un monomoteur est toujours moins couteux à entretenir.

Résultat les Rafale s'ils sont tous construits manqueront de ravitailleurs, d'armes, auront des mises à jour très différé s etc...
Il faut prendre modèle sur Israël des années 66-73 quand l'aide américaine était nettement moins importante on peut utiliser des avions anciens si leurs systèmes sont remis à jour et qu'ils disposent du meilleur environnement possible et d'aviateurs super entrainés (il est arrivé qu'une promotion d'école de chasse élimine au cours de la formation tous les participants sauf deux.)

La faute aux politiques ils veulent un bimoteur mais refuse de le financer et aux industriels ils ont sciemment minoré le coût du programme escomptant l'obligation de réaliser donc de financer, et aux militaires croient au père noël
Je te conseille vivement de te procurer le numéro de cette semaine de Air & Cosmos , 14 pages sur le bilan du Rafale après un an de mise en service dans l'AA.
Tu y trouveras quantités d'informations qui apporteront des réponses a tes interrogations et qui parfois contrediront tes affirmations.

Exemples:

- Configurations et missions type du Rafale:
Supériorité aérienne
Bombardement et "Close Air Support"
Pénétration longue distance
Frappe nucléaire

- "Les évolutions successives du Rafale sont financées jusqu'en 2012 au moins et préparés pour plus loin encore "
ou
"Grace a sa conception modulaire ( 21 modules ) le temps de dépose et repose du M88 est très court, de l'ordre d'une demie journée. Après réparation du module concerné, il peut être remis en service sans nécessiter d'essai au préalable, un simple test d'étanchéité des canalisations suffit "

Quant aux performances tant de la machine que de son electronique embarquée, je te donne RDV en aout-septembre 2008 lorsque seront publiés les résultats du prochain Red Flag ( USA ) ou seront présents 4 Rafales de l'AA au standard F2. Ceratains auront probablement qq surprises .

(Message édité par lemichou91 le 29/09/2007 18h59)
Il me tarde deja d'y etre... grin

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Agissez comme si il était impossible d'échouer.
W.C
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