Nouvel hélicoptère lourd pour la France et l'Allemagne

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Skywalker31 Membre Inscrit le 29/06/2006 183 messages postés	# 6 septembre 2007 19:37
	Ben pour un hélico qui sera utilisé en mission militaire c'est sacrément utile un blindage. Surtout si le matériau utilisé est bcp plus performant qu'un blindage métallique ( moins lourds et plus résistant aux impacts ).

lv27 Membre Inscrit le 27/01/2007 153 messages postés	# 6 septembre 2007 20:02
	Ce qui est dommage c'est que malheureusement (et heureusement) ,il n'y a qu'en conditions de guerre que toutes les supputations seront vérifiées. A chaque guerre le feed-back sur tout le materiel (chars,avions,hélico,navires...)a été révélateur des soi disant prévisions. Mais c'est le "combat" du bon sens conservateur (trop?) contre la nouveauté qui promet (pas systématique) !

lequebecois Membre Inscrit le 11/02/2007 8 926 messages postés	# 6 septembre 2007 21:01
	On verra bien, de toute façon je vous prédis tout de suite que si la France et l'Allemagne décide de développer un nouvel appareil, il y aura d'importantes hausses de coût "non prévu" et des retards de développement seulement pour "avoir son petit jouet que nous avons développé pour nous" (Message édité par lequebecois le 06/09/2007 21h01) _________________ Le bonheur est une pause entre deux emmerdes ! Adepte de la discutaille du coin du comptoir du café de la gare

SINTEX Membre Inscrit le 18/07/2007 1 416 messages postés	# 6 septembre 2007 22:04
	le débat n'est pas pour une solution purement eurocopter, il est évident que sur un segent aussi étroit, un GIE ouvert à tous ceux ayant une offre / expérience technique intéressante est une bonne solution. Maintenant, les questions (auxquelles je n'ai pas de réponse) concernant le papa CHINOOK, et sa conception d'il y a 40 ans, c'est : - taux de dispoinibilité - cout MCO - Personnels et moyens techniques nécessaires à son support opérationnel (rappel : l'armée US à 2 personnels support pour 1 combattant, en est on capable?) - Evolution à 40 ans du cout des pièces de rechange non commune avec les séries actuelles, ... Après on peut voir s'il n'est pas plus avantageux pour une armée comme la notre de viser un appareil neuf répondant plus, en termes de cout d'exploitation global, aux moyens dont nous disposons... à condition bien sur de le produire à moindre coût, ie GIE élargi. Quant à l'intérêt du kevlar, faudrait demander leur avis aux pilotes. A mon avis ils sont pour. _________________ Si on doit vivre dans le monde de Philip K DICK, au moins donnez nous les voitures volantes

sevrien Anonyme Inscrit le 08/08/2006 10 923 messages postés	# 7 septembre 2007 01:04
	Skywalker31 a écrit :Ben pour un hélico qui sera utilisé en mission militaire c'est sacrément utile un blindage. Surtout si le matériau utilisé est bcp plus performant qu'un blindage métallique ( moins lourds et plus résistant aux impacts ). Les pilotes portent des gilets pare-balles en kevlar ! Leur Casques sont renforcés-kevlar ! Les blindages kevlar ne résistent pas a des rpg, ... ceux en titane non plus ! Mais vous nous parlez de quoi, là ? Vous croyez que : -- --les blindages kevlar protègent les hélicoptères en cas de pluie de "high velocity projectiles" ; --des fuselages en panneaux de composite, ou du type "barrel", s'ils étaient réalisables, résisteraient à ces "high velocity projectiles" ; -- même si le kevlar permettait à l'hélicopter de résister suffisamment pour se poser, et aux occupants d'en sortir, que l'hélicoptère en composite serait réparable? Vous rêvez ! Vous pensez que, compt tenu de l'utilisation faite de protections en kevlar, si la meilleure solution de protection pour ces engins étaient le kevlar, que les expertsde le RAF, l'Armée de l'Air hollandaise, l'USAF, et des Armées de l'Air des 14 autres nations utilisatrices de cet appareil n'auraient pas déjà fait le nécessaire ? Si ces gens-là mettent du titane au lieu de kevlar, c'est qu'ils savent ce qu'ils font ! Ils sont 'dedans' ! Vous savez mieux,...mieux que les ingénieurs et les pilotes ? Bravo ! Vous y avez été ? Quelles sont les parties les plus vulnérables de l'hélico? Pourquoi le CHINOOK est-il réputé moins vulnérable que les autres types d'Hélicoptères du même genre (transport, Search & Rescue, Multi-Mission) ? Pourquoi le warthog est-il en métal ? Pourquoi les sièges des pilotes sont-ils en titane, et non pas en kevlar / composite ? (Message édité par sevrien le 07/09/2007 01h21)

jecario Membre Inscrit le 04/09/2007 37 messages postés	# 7 septembre 2007 09:23
	Bonjour a tous, Tout d'abord, disons nous que ce qui fait aujourd'hui qu'un helicoptere est bon, ce ne sont pas seulement ses peformances aerodynamiques ou mecaniques, mais aussi acoustiques (en particulier pour le CSAR) et avioniques. Si l'autopilote permet d'avoir un appareil plus reactif, plus precis et plus maniable, alors on s'accordera a dire qu'il est bon. Sevrien a écrit :Bien piloté, il peut deposer, en 30 secondes, un petit 4 x 4 militaire (relativement 'blindé', donc, et 15 commandos armés, en "full kit"), sur des flancs de montagne, raides, en "hover", à un angle qui permet d'éviter que les pales ne touchent la montagne, en baissant sa porte et en l'appuyant contre le flanc de ladite montagne, et redecoller..... Il peut transporter des tonnages impressionnants, 'en cabine', et en filet sous l'appareil. Quand je dis Search & Rescue, dans des opérations en Afghanistan, par exemple, il peut avoir à déposer une quinzaine de commandos, pour couvrir une vingtaine de blessés, qui doivent être extirpés, corps et biens, et ramenés au bercail avec les 15 venus à la rescousse. Il faut qu'il y ait une petite équipe médicale 'au fond du taxi', pour faire ce qu'ils peuvent, pour sauver des vies ! Quand un hélico doit quitter le porte-avions, au milieu de l'Atlantique, pour gagner les Açores avec un malade (péritonite aiguë ; question de vie ou de mort), et faire 800 kms. au dessus de l'Océan, avec les facilités médicales et les hommes/ femmes compétent(e)s et le matérial d'urgence dans l'appareil, pour les soins d'urgence en cours de route, ....il faut une réserve de carburant dans l'hélico, pour pouvoir atteindre la destination, refaire le plein, et regagner le bateau, qui, lui, ne change pas de cap ! En config sardines, les CHINOOK peuvent transporter, dans des conditions effroyables , mais dans lesquelles les transportés survivent, 80 passagers ! Ces arguments sont valables mais tout helicoptere lourd doit etre capable de telles performances. Par ailleurs, la depose a flanc de montagne est aidee par la presence d'un double rotor, ce qui laisse plus d'espace libre a l'arriere. Sevrien a écrit :Dans le désert, il faut que les pales, qui sont immenses, soient de fabrication permettant de supporter 45° à 55°,sans protaction, sans risque de "sun-soaking", et pouvoir décoller "at the drop of a hat" ! Il leur arrive de voler longtemps à 11,000 pieds. C'est le cas de tous les appareils volant dans le desert. Beaucoup d'appareils sont engages en Afghanistan ou la temperature est tres elevee en ete et tres basse en hiver. Par ailleurs, de nombreux pays du Golfe ont acquis des appareils de toutes marques. Ces pays ne sont pas reputes pour leurs temperatures clementes... Skywalker31 a écrit :Pour info le NH90 c'est 90% de composite des commandes de vol électrique etc... Sevrien a écrit :vous croyez que cela sert vraiment à un hélicoptère en théâtre de guerre ? Un helico leger emporte plus de carburant. Un helicoptere avec des commandes de vol electriques permet une dynamique plus reactive et plus maniable. Lequebecois a écrit :les composites ne représente pas un très gros gain en poids. (...) Contrairement au français, les américains ont l'habitude de transférer des technologies militaires sous licence Faux et faux. Les composites ont ete developpes pour, entre autres, gagner (perdre, en fait) de la masse. Quant aux licences, Eurocopter fait construire ses UH-145 aux USA, des Super Puma en Coree, des NH-90 et des Tigre en Australie. Ce n'est pas exhaustif. Sevrien a écrit :On parle de composites ! Qu'on ne nous fasse pas rire ! Il faudrait blinder tout l'appareil de titane, surtout, sur le dessous ! Et, même, malgré les leurres électroniques de la version britannique (les Américians sont restés bouche bée devant le merveille qu'est cette protection... ), cela n'offre aucune protection contre les "dumb bombs", sans tête chercheuse, que sont les RPG ("rocket-propelled grenades", qui ne feraient qu'une bouchée des composites ! ) Et les sièges du pilote et du navigateur /co-pilote sont comme des Récaro,... en titane ! Ils ne pèsent pas plus lourd que les sièges en composite, mais cela offre une protection tout autre ! Pourquoi ne pas consolider les parties tres sensibles avec du titane, en effet ? Mais c'est beaucoup plus cher et, on en a parle avant moi, il y a le Kevlar... Sevrien a écrit :Pour faire une analogie ; y a-t-il quelqu'un qui ose nous dire que les chars Leclerc sont supérieurs sur le champ de bataille aux Abrams? Le fait que la "perfection de tir" du char français, grâce à sa suspension active, se maintienne jusqu'à une vitesse d'un (moins de deux !) Km/heure de plus que l'Abrams,...est-ce bien à l'échelle du problème ? Oui, moi ! Le Leclerc tire en roulant, il consomme deux fois moins (ce n'est pas negligeable, referez vous aux deboires logistiques des Americains !)... Sevrien a écrit :Idem pour les B-52 ! Plus de 50 ans de service, et capables d'aller jusqu'à l'an 2035, si nécessaire,...peut-être avec des moteurs RR RB211-535-E4, plutôt que les 8 x P&W actuels! Qui a fait une aile meilleure que celle de cet avion, pour ses missions ? Nul n'est parfait, on peut toujours faire mieux. Tu as vu a quoi ressemblent les gouvernes du B-52 ? des plaques de toles, ni plus ni moins ! Qui aujourd'hui oserait faire des volets d'un seul tenant sur une telle longueur ? Sevrien a écrit :On peut critiquer l'A-10 "warthog" anti-tank aircraft, dont la technologie remonte à 1970 ! Mais quel engin ! Vous voulez ça en composite, aussi? Mieux vaut lire, d'abord, les raisons de la conception de cet avion, et ses évolutions depuis, et, surtout, ses performances & accomplissements dans les théâtres de guerre ! Je ne savais pas que le Warthog etait en cours de remplacement. Pour moi, il fait tres bien son boulot ! Sevrien a écrit :"-- Quand vous recevez des balles, tout le traitement de l'hélicoptère ( blindage /protection ballistique) protège bien les éléments en métal / alu en dessous ; "-- l'hélico' est facilement réparable ; "-- si les pièces / surfaces derrière le blindage frappé/ endommagé (disons sur une de dimension importante), sont à dominante composite, il serait probable que vous ayez à oublier l'hélico, et à l'envoyer à la casse, ne faisant que récupérer ce qui est récupérable,comme pièces détachées !" "C'est la guere ! Il ne s'agit pas d'équipments destinées à la formation des pilotes !" "Le coût économique de mettre un hélico' aux rebuts ?Enorme !" D'abord, contrairement a ce qui est evoque, le composite est tres facilement reparable. En fait, plus facilement qu'avec des pieces metalliques. Ensuite, comme deja dit, le composite est plus leger, plus souple, aussi solide... Sevrien a écrit :--les blindages kevlar protègent les hélicoptères en cas de pluie de "high velocity projectiles" ; --des fuselages en panneaux de composite, ou du type "barrel", s'ils étaient réalisables, résisteraient à ces "high velocity projectiles" ; -- même si le kevlar permettait à l'hélicopter de résister suffisamment pour se poser, et aux occupants d'en sortir, que l'hélicoptère en composite serait réparable? En cas de "high velocity projectile", un blindage classique n'aurait pas forcement de meilleures perfos... Et puis, qui voudrait d'un tank volant, un Leclerc ou Abrams avec des pales ? Et, oui, un helico en composite serait reparable ! Lequebecois a écrit :je vous prédis tout de suite que si la France et l'Allemagne décide de développer un nouvel appareil, il y aura d'importantes hausses de coût "non prévu" et des retards de développement seulement pour "avoir son petit jouet que nous avons développé pour nous" On verra bien, mais je ne pense pas que ce type de retard soit une exclusivite nationale...

Skywalker31 Membre Inscrit le 29/06/2006 183 messages postés	# 7 septembre 2007 16:48
	Pourquoi Sevrien ? Pcq la conception remonte à 40 ans c'est tout. Sevrien ne me prenez pas pour Dupont. Je suis tout à fait apte à tenir un débat avec vous sans pour autant criez. Donc svp ne vous énervez pas pour rien... Pour en revenir au sujet. Prenez l'exemple du TIGRE. C'est un hélico fait à 100% pour le combat....et constitué à 80% de matériaux composite dont le KEVLAR qui sert de blindage... (Message édité par Skywalker31 le 07/09/2007 16h57)

sevrien Anonyme Inscrit le 08/08/2006 10 923 messages postés	# 10 septembre 2007 15:42
	Jecario, skywalker, Merci pour les réponses. Dans l'impossibilité de répondre de manière appropriée aujourd'hui, je le ferai dès que possible.

lequebecois Membre Inscrit le 11/02/2007 8 926 messages postés	# 10 septembre 2007 20:40
	Bonjour jecario, supposons que l'Allemagne et la France décident de commander un appareil de ce type, combien d'exemplaires pourrait être commandés ? 90 ? 100 maximum ? Est-ce que cela vaut vraiment le peine d'investir des centaines de millions en développement pour si peu d'appareils. Le marché pour les hélicotères de transport lourd n'est pas si énorme. Le RU , les italiens, les grecs, les néerlandais et les espagnols ont des chinook. Si Eurocopter produit le nouvel appareil, qui va les acheter à part la France et l'Allemagne ? _________________ Le bonheur est une pause entre deux emmerdes ! Adepte de la discutaille du coin du comptoir du café de la gare

lequebecois Membre Inscrit le 11/02/2007 8 926 messages postés	# 10 septembre 2007 20:58
	De plus le Bell-Boeing V-22 Osprey pourrait également faire l'affaire (à condition de régler ses problèmes). Ceux qui aiment les appareils récents devraient l'aimer. Voici quelques photos : http://www.navair.navy.mil/v22/img/gall ... 22_049.jpg http://www.navair.navy.mil/v22/img/gall ... 22_025.jpg http://www.navair.navy.mil/v22/img/gall ... mod-sm.jpg (Message édité par lequebecois le 10/09/2007 20h58) _________________ Le bonheur est une pause entre deux emmerdes ! Adepte de la discutaille du coin du comptoir du café de la gare

SINTEX Membre Inscrit le 18/07/2007 1 416 messages postés	# 10 septembre 2007 22:22
	C'est une bonne idée, une fois l'engin fiabilisé. C'est une solution d'avenir, déjà financée. Reste à négocier la production sous licence. _________________ Si on doit vivre dans le monde de Philip K DICK, au moins donnez nous les voitures volantes

jecario Membre Inscrit le 04/09/2007 37 messages postés	# 10 septembre 2007 22:40
	lequebecois a écrit :supposons que l'Allemagne et la France décident de commander un appareil de ce type, combien d'exemplaires pourrait être commandés ? 90 ? 100 maximum ? Bonsoir Lequebecois, en parlant d'un hélicoptère de ce type, je suppose que tu veux parler d'un hélicoptère lourd ? Tout d'abord, il se trouve qu'Eurocopter a déjà lancé un projet d'hélicoptère lourd, le Heavy Transport Helicopter ou HTH. Bien évidemment, je ne sais pas quels sont les pays qui se sont portés acquéreurs potentiels ou au moins intéressés. Cependant, j'observe que le Tigre, et à plus forte raison le NH90, se vendent très bien à l'export. Par ailleurs, le développement du EC175 paraît être en coopération avec la Chine. Alors peut être même que les Chinois participeraient ? Dans ce cas, le marché serait énorme. Cependant, en comptant simplement que les pays européens déjà propriétaires de Chinook veuillent rénover leur flotte, le marché est alléchant. Enfin, si l'appareil est très bon et que la politique est favorable, on peut imaginer une production sous licence aux Etats-Unis, comme pour l'UH145. Quant au V22 en Europe, ça reste à voir. Boeing est en train de courtiser les Anglais, mais je ne pense pas qu'ils convainquent énormément de monde, vus les déboires passés de l'appareil ! Enfin, il semble que la France et l'Allemagne ne sont pas tentés par un birotor aujourd'hui, tant en conception qu'en achat. Personnellement, je trouve ça dommage... (Message édité par jecario le 10/09/2007 22h47)

sevrien Anonyme Inscrit le 08/08/2006 10 923 messages postés	# 3 octobre 2007 01:52
	jecario a écrit :Ces arguments sont valables mais tout helicoptere lourd doit etre capable de telles performances. Je ne dis pas le contraire ! C'est l'évidence même ! Mon argument est : les Américains sont en mesure de faire vite et bien, une version modernisée du CHINOOK, bien plus légère (toutes proportions gardées), et ils ont la possibilité d'y affecter immédiatement les ressources budgétaires "aujourd'hui", sans demander de crédit spécifique / 'dédié' supplémentaire, ... tandis que après le départ de GWB, le Spoil System américain assurera tout de suite la disparition de cette ressource ! Ce qui compte dans le militaire : " se rappeler que le mieux est vraiment l'ennemi du bien ; la disponibilité rapide en terme de livraison est de nature primordiale, et l'opérabilité 'seamless' est impérative" ! Pourquoi s'enquiquiner en Europe à exclure la source Boeing -CHINOOK,... -- pour faire réaliser plus lentement, et pour un coût de revient bien plus cher (en zone Euro ! ) un machin franco-allemand, à partir d'une feuille blanche (quel pragmatisme ! )... -- en excluant les Britanniques & Hollandais, qui sont les seuls européens qui 'sachent' vraiment actuellement (peut-être avec les Italiens) ce que c'est que d'exploiter et de piloter ces types d'engins "heavy-lift" (temps et coûts de la formation ? ), dans des théâtres de guerre ! Il faut être réaliste ! jecario a écrit :Par ailleurs, la depose a flanc de montagne est aidee par la presence d'un double rotor, ce qui laisse plus d'espace libre a l'arriere. --Arrêtez ! "Est aidée ..." ! L'engin fut ainsi conçu pour...! Et en France et en Allemagne, on a plus d'expérience au niveau de la construction, et du pilotage et de la formation des pilotes ... pour ceci ? Dans le militaire, ... c'est quoi, l'horizon-temps envisagé ? Et l"interopérabilité OTAN ? Ce sont la France et l'Allemagne qui vont mener cela, ...& refaire les règles et procédures pour cela? Pour l'Afghanistan, ce fut les Américains, Norvégiens, Hollandais, Italiens & Britanniques qui ont ouvert leurs pays et territoires pour les exercices de simulation et d'entraînement des pilotes, ... sur les CHINOOK & autres "Heavy Lifters" ! Pour l'Europe, qui a fourni le "Heavy Lift Capability", et avec quels appareils ? La France et l'Allemagne ? Quand les Pilotes américains ont vu les ballets que les pilotes britanniques & hollandais ont pu faire avec les CHINOOKS, ils étaient "bouche bée" ! Et un tandem franco-allemand va exclure ces talents , compétences & ressources ? Les Américains auront construit des centaines d'appareils, quels qu'ils soient, quand les ministres de France et d'Allemagne seront encore en train de discuter! C'est ça le sujet ! La France et l'Allemagne sont à une bonne décennie d'avoir un engin, une poignée d'appareils potables dans ce domaine avec la "capability " du CHINOOK ! Sevrien a écrit :Dans le désert, il faut que les pales, qui sont immenses, soient de fabrication permettant de supporter 45° à 55°,sans protaction, sans risque de "sun-soaking", et pouvoir décoller "at the drop of a hat" ! Il leur arrive de voler longtemps à 11,000 pieds. jecario a écrit :C'est le cas de tous les appareils volant dans le desert. Beaucoup d'appareils sont engages en Afghanistan ou la temperature est tres elevee en ete et tres basse en hiver. Par ailleurs, de nombreux pays du Golfe ont acquis des appareils de toutes marques. Ces pays ne sont pas reputes pour leurs temperatures clementes... Désolé ! Ma faute ! Je me suis mal exprimé ! Des membres de ma famille ont fait plusieurs tournées intensives et extrêment dangereuses en Afghanistan (heureusement que les media 'n'y sont pas' ! ) et ailleurs, où les media sont, et ... exagèrent et.... 'médiatisent ' ! . Je n'ai pas besoin de leçons à ce sujet ! Ce que j'aurais dû dire, c'est que certains pays (ne stigmatisons pas ) étaient si mal préparés qu'ils n'ont pas pu fournir leur quota d'appareils ou de pièces détachées / pales en conformité avec les besoins et spécifications ! Ce ne furent pas les Américains ! Pour le moment, je coupe là. Je poursuivrai une autre fois. Cela allégera la post, de toutes façons. (Message édité par sevrien le 03/10/2007 13h14)

SINTEX Membre Inscrit le 18/07/2007 1 416 messages postés	# 3 octobre 2007 12:56
	Votre pragmatisme est implacable, sauf que : Pourquoi faire le NH90? il suffisait de prendre un blackhawk NG Pourquoi faire l'écureil? il suffisait de prendre du bell etc... D'un autre côté c'est vrai qu'on est en l'espèce sur un marché de niche. Cependant, qui a quantifié cette niche, et sa probable croissance (tout devient plus gros) laissant peut-être la place à plusieurs constructeurs ? _________________ Si on doit vivre dans le monde de Philip K DICK, au moins donnez nous les voitures volantes

sevrien Anonyme Inscrit le 08/08/2006 10 923 messages postés	# 3 octobre 2007 14:26
	SINTEX a écrit :Votre pragmatisme est implacable, sauf que : Pourquoi faire le NH90? il suffisait de prendre un blackhawk NG Pourquoi faire l'écureil? il suffisait de prendre du bell etc... D'un autre côté c'est vrai qu'on est en l'espèce sur un marché de niche. Cependant, qui a quantifié cette niche, et sa probable croissance (tout devient plus gros) laissant peut-être la place à plusieurs constructeurs ? Non ! Ce n'est pas ce que je dis ! Je parle du CHINOOK ! Ce n'est pas un hasard si cet appareil rend de fiers servces depuis la guerre de Vietnam qu'aucun autre appareil, ... aucun,... n'est capable de rendre ! Bien sûr, il y a les MERLIN, qui rendent de fiers services en Irak, .... mais, après quel coût pour le Gouvernement britannique / le contribuable ? Aussi, leur application de "lifter" est moins "riche" que celle du CHINOOK (ce sont les pilotes qui me le disent). De toutes façons, ce sont des hélicoptères "Medium Lift", non pas "Heavy Lift". Il serait utile de lire les caractéristiques du CHINOOK, et ses données de performance, sachant que, déjà, Boeing est en mesure de proposer et de réaliser, ... rapidement, .... bien mieux que l'existant ! Je ne vois aucune raison valable pour s'opposer à ses adoption et construction par l'Europe, sous licence, pendant un cadre de temps à définir ! Cela permettrait de négocier des réciprocités avec les USA, .... et à l'UE de se mettrte à faire des études de faisabilité visant un "Heavy Lifter" européen, dans un cadre de temps à définir et à tenir, .... et qui ne soit pas un machin franco-allemand ! Bien sûr, on pourrait prévoir toutes les sauces modernes. Mais, en attendant, l'appareil qui fonctionne ! (Message édité par sevrien le 15/03/2008 01h59)

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