Droit d'expression des membres
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etops
Inscrit le 28/04/2008 |
# 19 août 2008 17:42 | |
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ce message plein de sagesse, simplicité redonne de l' air frais au sujet ! merci Hal 900 et que tu sois entendu par tous et toutes |
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Vincent
Inscrit le 23/08/2005 |
# 20 août 2008 09:40 | |
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Bonjour à tous, J'ai lu avec beaucoup d'intérêt ce sujet et je vous remercie pour vos contributions. Je me permets de venir vous rappeler ici quelques points sur notre organisation (comme cela a été dit) : nous sommes une association loi 1901, éditrice de sites Internet dans le secteur de l'aéronautique. Nous sommes donc composé d'une équipe de bénévoles qui font vivre nos sites au gré de leurs possibilités. Nous avons toujours défendu la liberté d'expression sur nos forums et nous l'appliquons. La "censure" est très faible, même si nous modérons les messages que nous estimons déplacés. Ce travail est très important et difficile, nous faisons tout notre possible pour qu'il soit de qualité. Il se peut donc que certains messages restent en ligne alors qu'ils ne le devraient pas. Si tel est le cas, je vous invite à contacter directement un modérateur pour l'en informer, il agira en conséquence. Concernant le règlement de ce forum, il va évoluer prochainement. Je l'ai dit à quelques reprises ici même, sachez que nous travaillons sur une grosse refonte d'AeroWeb pour une mise en ligne début 2009. Au delà des évolutions graphiques, nous souhaitons donner un nouveau souffle à AeroWeb en matière d'outils que nous vous fournissons. Je ne peux pas vous donner plus de détail pour le moment mais je pense que vous ne serez pas déçus ! Le règlement sera donc remanié afin de s'adapter aux évolutions juridiques de l'Internet mais aussi aux comportements déplacés de certains. Enfin, sachez que nous donnons toute notre confiance en Curufinwe. David est quelqu'un d'entier et de passionné. Si nous lui avons proposé de nous rejoindre il y a un an, c'est que nous estimions qu'il avait les qualités nécessaires à faire ce travail de modération. Il se peut qu'il n'agisse pas comme certains le voudraient mais sachez que la perfection n'est malheureusement pas une qualité de l'homme 
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Gaia
Inscrit le 20/05/2008 |
# 20 août 2008 11:41 | |
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Merci à vous, Vincent, Monsieur l’Administrateur, Tout d’abord pour votre intervention bénéfique, salutaire et respectueuse de « la liberté d’expression » et, en second lieu, de vous être exprimé, en toute transparence sur les démarches à venir que vous envisagez. Comme je l’ai précisé en débutant « lettre ouverte aux Administrateurs/modérateur » : « Nous avons tous conscience de la masse énorme de travail que représente la création, la surveillance, les incidents techniques et la remise en état des fonctionnalités, les réplications, souvent nocturnes, les publications d’informations aéronautiques etc, d’un site accompagné d’un forum, public, gratuit et non professionnel tel que celui d’aéroweb. » Etant au fait du problème quant à la composition d’une équipe au sein d’une association Loi 1901, j’étais (en écrivant) et je le suis toujours, consciente qu’elle est administrée par des bénévoles devant allier, vie professionnelle et vie familiale ainsi que, interventions techniques et modératrices. Pour ce qui concerne le forum rattaché au site « aéroweb », à sa notoriété en évolution constante, il m’apparaît tout à fait évident que la gestion en devient très complexe. Pour ce qui me concerne (et encore une fois, cela n’engage que moi), si Curufinwe fait partie intégrante des Administrateurs, il est incontestable que vous lui ayez accordé toute votre confiance. Mais en qualité de membre de ce forum, mon droit d’expression m’autorise à considérer que ses interventions, souvent houleuses au niveau de leurs rédactions, ne jouent pas le rôle escompté d’apaisement, de calme et de pondération. Je n’ai nullement fait un procès d’intentions à Curufinwe. J’ai juste montré ma désapprobation sur les termes utilisés et une certaine agressivité à l’égard de certains membres. Je ne conteste pas ses qualités et n’apporte aucun jugement sur ses « travers » ou ses « défauts ». Qui n’en a pas ? Comme je l’exprimais, Nicolas est bien le Modérateur par excellence. Il utilise des termes apaisants et courtois, convenant tout à fait, à une baisse de tension, souvent excessive et de ce fait apporte le calme nécessaire aux débats. Nul en ce monde ne peut préjuger égaler la perfection et c’est bien ce que vous exprimez. Chacun à son rôle, chacun à sa place. Il est important, à tous niveaux, d’en être conscient. Gaïa Une fidèle lectrice (Message édité par Gaia le 20/08/2008 13h47) |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 21 août 2008 22:37 | |
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Bonsoir, Vincent ! Merci pour ce post. Je ne fais aucun commentaire sur les personnes que sont les Administrateurs et Modérateurs. J'ai déjà écrit mon appréciation de la difficulté de la tâche qui est la leur. Trois points seulement. Aucun site web, ... aucun Forum,....du genre d'aeroweb-fr.net, .....aucun membre (sans droit de réponse appuyé), ... (i) ....n'a à supporter l'aspect "deux poids-deux mesures", de la part de quiconque, ... y compris les Administrateurs & Modérateur (risques de levée d'anonymat, et de fermeture du site, dans les cas les pires, quel que soit l'avis des uns et des autres, ... et notamment celui de considérer qu'un site / forum WWW puisse échapper aux principes du droit international y afférent (le fait qu'il s'agisse d'une Association de la Loi 1901, véhicule juridique de droit français, ne protège pas cette association face à tous les principes et obligations du droit international ; (ii)... n'a à être assujetti au genre de désinformation que nous avons eu à supporter de la part de certains ; aussi : (iii)... tous les posts de Gaïa, y compris celui d'hier, 20 août, 2008, à 11h41, sont à prendre entièrement en considération, en raison de leur seule pertinence. (Message édité par sevrien le 22/08/2008 02h01) |
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Vincent
Inscrit le 23/08/2005 |
# 22 août 2008 08:23 | |
Je ne dis pas ça pour faire peur à qui que ce soit, c'est juste un petit rappel, certaines personnes ayant tendance à croire qu'Internet est une zone de non droit  Ne t'inquiète pas Sevrien, je sais apprécier ce qui est pertinent de ce qui ne l'est pas
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 22 août 2008 15:06 | |
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Merci, Vincent. Post intéressant, qui soulève quelques remarques et questions, tout de même ! Sur le WWW, croyez-vous que la territorialité française 'prime' ? Que fait le droit français contre un participant basé aux USA ? Le droit permet-il de discriminer, sur le WWW, contre quelqu'un, ... un participant, .... parce qu'il est territorialement défavorisé ? Questions qui nécessitent / nécessiteront réponse ! Car, la France, sur le WWW ... et dans le contexte du droit qui couvre le WWW, la France ne saurait se mettre en marge, en raison d'anomalies ou de lacunes qui lui seraient propres, n'est-ce pas ? Si les pays 'voisins' de l'UE, notamment, sont obligés de se plier aux exigences internationales , ..... pour quelles raisons ( 'fondées' s'entend, ....), la France, ... ne le serait-elle pas ? Pas de polémique ; simple question. Pour ce qui est du WWW, il ne semble y avoir aucune loi ou décision de jurisprudence catégorique, internationalement soutenue, sur ce dernier point. Croyez-vous que la Charte du Forum suffise, pour se substituer au droit international ? Croyez-vous que le droit français puisse le faire? Beaucoup à dire à ce sujet. Est-ce que cela ce passera vraiment comme ça, à l'identique pour tout le monde ? En raison de ce qu'on voit sur le Forum, n'est-il pas permis, du moins, de s'interroger? Certains participants ont démontré la possibilité, même récemment, d'arguer, du moins, qu'il y a discrimination. La diffamation et la dénonciation calomnieuse, par exemple, ne sont jamais à confondre avec le "banter", ...¨même 'musclé', ... n'est-ce pas (beaucoup de décisions de jurisprudence dans ce sens ; les 'noms d'oiseau' ne sont pas à confondre avec la diffamation ou les fausses accusations et fausses allégations, n'est-ce pas ?) ? Se sentir lésé, .... ne suffit pas sur le plan du droit international, pour intenter une action en justice 'contre son voisin', ... n'est-ce pas ? ! On ne peut pas impunément accuser sans fondement, sur base de sentiments et de sensiblerie, pour ameuter la police et la justice, ... n'est-ce pas ? En France ou ailleurs, ....n'est-ce pas ? Dans le droit international, celui du WWW, ....peut-on, à votre avis, pratiquer impunément les fausses accusations, fausses allégations, affirmations calomnieuses infondées, etc... contre les tiers, surtout des tiers qui ne 'viennent pas ostensiblement' (ne 'postent' pas) sur le Forum ? Il y a tout de même eu des élagages de ce genre de post, n'est-ce pas ? Mais il peut en rester encore des traces. Oui, théoriquement, .... mais pratiquement ? Après-tout, .... selon l'adage, ... vous êtes les 'gardiens du temple', n'est-ce pas ? Selon le droit international, vous êtes, selon une image possible, pas trop tirée par les cheveux, des "Accessories before, during & after the fact", ... ce qui, en mouvement 'positif, ... ne pose aucun problème! Mais, en mouvement négatif, si vous n'arrivez pas à préserver l'observance de l'équité, des règles du jeu ( le fameux "level playing field"...), quelle est votre position pratique ? Voilà la question ! Les questions ci-dessus restent posées. Bien sûr, pour la la diffamation, la dénonciation calomnieuse, et la discrimination.....nous serions, évidemment, d'accord. Mais là, il ne s'agit pas d'opinion. Et la substance, ... la réelle substance, ... ne prend-il pas nettement le pas sur la forme, ... avec les exceptions / nuances d'usage ? Par exemple, ... ce que peut dire / écrire impunément un journaliste, dans ses affirmations, ....peut être dit & écrit par un simple citoyen, participant de ce Forum, ..... car le journaliste n'est que simple citoyen ! La carte de presse etc. et le 'titre' de journaliste offre certains avantages d'accès, à des données, endroits, & personnes physiques, notamment, qui peuvent s'avérer inaccessibles pour les autres "simples citoyens" ! Mais, à part la conservation /la préservation de l'anonymat, .... soit le secret / la 'non-révélation' de ses sources (et encore .... ), il ne doit bénéficier d'aucun droit particulier par repport au simple citoyen, ... n'est-ce pas ? Le simple citoyen peut se donner les licences d'hyperbole du journaliste, pour donner du piment, ... n'est-ce pas ? Cela ne saurait être diffamation, n'est-ce pas ? Et est-ce un crime ou un délit que de vexer quelqu'un, ou de le blesser ? Que dites-vous du principe de droit (romain, d'ailleurs, à l'origine), qui s'applique / semble s'appliquer sur un Forum du WWW, de "volenti non fit injuria", de manière assez poussée, comme sur une terrain de football, ou de rugby ? Vous faites bien de le dire ! Et où classe-t-on, par rapport au droit, .... par rapport à tous les droits, .....des acteurs qui incitent à monter des actions contre un ou plusieurs autres participants, y compris pour "les casser" ? Et dépersonnalisons ! Je ne vise pas le cas qui est rapporté comme me concernant ! Non, ... non ! Pas de nombrilisme ! Ni d'allégations de mon quartier, non plus ! Je reste sur les cimes des principes, pour tous les membres du Forum, ... y compris les Administrateurs et Modérateurs, aussi, pour éviter le risque d'oubli, ou de discrimination par inadvertence...... mais, bien entendu, dans leur application concrète. Surtout si ces choses s'avèrent fondées ! Pour ma part, je suis ravi de lire ceci ! Depuis le temps que je le rappelle ! Et d'autres seront tout aussi ravis que moi ! Oui, je n'en doute pas ! (Message édité par sevrien le 24/08/2008 08h01) |
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cacahuette
Inscrit le 26/11/2007 |
# 22 août 2008 15:54 | |
| Ah ces juristes pauvre Vincent. Plus sérieusement très bonnes questions de Sevrien. | ||
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 22 août 2008 16:45 | |
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Et Sevrien n'est pas juriste, ... mais seulement un professionel avec une sensibilité juridique ! |
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cacahuette
Inscrit le 26/11/2007 |
# 22 août 2008 17:39 | |
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Vous avez l'âme d'un juriste |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 22 août 2008 17:56 | |
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Entre autres, me dit-on ! Mais, dans l'aéronautique et l'aviation, ... et ailleurs, cela peut avoir des avantages, ... à condition de bien connaître ses limites dans ce domaine, .... comme dans tous les domaines ! (Message édité par sevrien le 22/08/2008 17h56) |
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Vincent
Inscrit le 23/08/2005 |
# 22 août 2008 20:34 | |
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Beaucoup de questions dissimulées au milieu d'un énorme pavé... je vais essayer de ne rien oublier. AeroWeb est géré par une association loi 1901 française. Tout litige avec un membre se fera avec les lois en vigueur sur le sol français. Si une société étrangère intente une action judiciaire envers notre organisation (suite à des propos diffamatoires tenus ici même, par exemple), la théorie voudrait que ce soit aussi les lois françaises qui soient en vigueur. Pour faire simple, c'est la domiciliation de la structure propriétaire/gestionnaire du site qui compte et non pas celle du "contestataire". Notre beau pays (et surtout ces dirigeants) n'y comprennent rien à l'internet et aux nouvelles technologies en général. Les lois qui ont été pondues (ou qui sont en préparation) ne sont, à mon sens, pas applicables ou suffisamment claires pour définir réellement le rôle de chacun à jouer. Difficile par exemple de définir clairement si nous sommes éditeurs ou hébergeurs. Si nous sommes éditeurs, nous avons toutes les responsabilités de ce que vous, membres, postez ici. Si nous sommes hébergeurs, nous avons la responsabilité d'avoir laissé en ligne des propos, pas leurs contenus, c'est vous, membres, qui en êtes responsables. Selon les dernières jurisprudences que j'avais pu lire, je nous qualifie d'hébergeurs puisque nous ne faisons pas de sélection à priori des contenus que vous proposez ici. Nous effectuons une modération à posteriori, en fonction des abus signalés ou de nos constatations. Encore une fois, tout est complexe, les lois ne sont pas claires (volontairement ou pas) et de nouveaux cas éclatent tous les jours, qui changent les précédentes décisions. Les lois nous obligent à conserver (ou plutôt va le faire) un historique de l'ensemble des propos que vous pouvez tenir sur un espace public. Nous le faisons depuis le début, c'est pour cela que votre adresse IP ainsi que la date exacte du dépôt d'un message sont enregistrés pour être diffusés à la justice/police si elle le demandait. Conclusion : Il n'y a donc pas de droit international applicable sur internet, c'est la loi du pays de l'hébergeur du site (prestataire technique, dans notre cas il est sur le territoire français) et de son propriétaire qui s'appliquent. NB : Je précise que, pour le coup, je ne suis ni juriste, ni spécialiste du droit. Mes études m'ont simplement permis d'avoir quelques connaissances sur les spécificités du secteur de l'internet. |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 22 août 2008 23:16 | |
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Oui, et comme vous le dites, ... cela est théorique ! Aussi, je pensais tout autant à un contestataire français, contre un citoyen étranger (personne morale ou physique). La conclusion absurde pourrait être de dire que c'est une affaire française,... totalement à la française, avec ce qui semble être une relative pauvreté législative / juridique(pas de connotatiion péjorative, ... mais en terme de simple 'masse critique' et de sophistication / absence de sophistication des lois dans le domaine). Position plutôt vulnérable, et peu satisfaisante pour ceux qui aiment le Forum ! Là, vous êtes sans doute un peu sévère envers la France et vous-mêmes, ... vos personnes ! Problème réel, donc ? Avec 'risques dus au flou' ? C'était le sens d'une partie de mes questions. Merci. Exactement ! Votre tolérance de mensonges, par exemple (voir, notamment, la liste de Gaïa, ....), et de désinformation, vous rend complice(s), donc ? Hmm ! C'est ce que vous croyez ? La jurisprudence est solide, coulé dans le béton ? Prudence ! Cela pourrait être une jurisprudence bien fragile, et peu durable (avis personnel). Hébergeurs ou éditeurs, ... dès que vous interférez avec les propos, ... -- surtout si vous laissez le 'fond', visiblement erroné, voire faux, et pouvant nécessiter rectification immédiate, par exemple,... -- pour ne traiter que l'aspect 'forme',... croyez-vous, avec certitude, être traité, 'in fine', différemment des auteurs ? Question délicate ! D'où besoin de prudence, de vigilance, et de tolérance non excessive, surtout sur des questions de fond, présentées de manière fausse, et appuyées, par exemple avec des attaques personnelles allant bien plus loin que le banter, et visant la compétence professionnelle des 'victimes' desdites attaques ! Le 'verbe haut en couleur' ou 'fort' ne signifie pas automatiquement attaque et encore moins diffamation ! N'y a-t-il pas lieu d'être vigilant de manière claire, sans équivoque, & sans s'exposer à des cas manifestes de l'application de "deux poids -deux mesures"? Si des Administrateurs & / ou Modérateurs s'impliquent trop, ils peuvent être perçus comme 'éditeurs' et non pas simples hébergeurs (on ne peut pas se cacher éternellement derrière son petit doigt avec des arguments que les autres considèrent comme 'spécieux' et invalides ! Comment traite-t-on ce risque ? S'ils se désimpliquent trop, on peut les accuser de fuir leur responsabilités, en optant pour le rôle d'hébergeur ! Avez-vous réfléchi clairement à ces questions, en écoutant les conseils de celui qui peut être ultra-sévère, ultra-rigoureux, sans se soucier du degré du 'brutalement désagréable' du message qu'il doit dire, pour protéger le site Aeroweb-fr.net , plutôt que le conseil qui vous dit ce que vous avez envie d'entendre (soit le 'lénifiant',... la douce musque pour les oiseaux) ? Cela s'entend ! Mais le serveur aussi ! C'est pour cela que les choses élaguées, contre lesquelles je m'étais insurgé (vous vous en souvenez bien) laissent une trace permanente ! Je vous avais dit que ce genre d'élagage est plus que contreproductif ! Vos remarques, ici, pour lesquelles il convient de vous remercier, ne confirment -elles pas ceci ? Car il y a / pourrait y avoir l'impression reçue,.... la perception chez celui qui voit, d'avoir cherché à masquer quelque chose ! Pour le moment ! Les choses peuvent évoluer ! Oui. (Message édité par sevrien le 24/08/2008 08h04) |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 25 août 2008 23:57 | |
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Bonjour, Un topic intitulé « droit d'expression...»... « Le retour de la charrette » conviendrait mieux. Je m'explique : J'ai relevé une première intervention de dame Gaïa lorsqu'elle m'apostropha en termes très agressifs sur le topic « Le mystère du crash B 777 Heathrow ». Puis elle pronostica un destin funeste à ma carrière, allant jusqu'à prédire un échec programmé lors de mon prochain contrôle professionnel. (Quelle prétention !...) Quelques mois plus trad la voici qui réapparait pour décocher quelques traits empoisonnés sur Trim 2., qu'elle traite d'idiot du village jusqu'à ce qu'on lui fasse comprendre qu'elle s'est trompée de cible. Quelques lignes d'excuses sont sensées effacer ce dommage colatéral de sniper maladroit... Jusqu'à l'ouverture de ce topic. "Droit d'expression ...?" Plutôt « Comité de salut public!... » Nous voilà revenus deux siècles en arrière : l'accusateur public, Fouquier-Tinville en jupon, avance la charrette. Un accusateur public à la sauce maoïste qui dénonce : C'est que la liste n'est pas close... gare à dame Gaïa ! Si Henri Sanson se contentait de couper les têtes, dame Gaïa couperait aussi plus bas. Et là, on rigole moins dans le petit peuple où les jeux et les plaisirs sont rares... Après le tiers-état, c'est au tour du clergé de voir luire l'éclat du couteau : un prêtre du temple est dénoncé. Son seul tord ? Pas assez sévère avec quelques vilains. Il faut faire des exemples. On connait la formule : « Il ne suffit pas de dire que des têtes vont tomber, il faut le faire rapidement et dire lesquelles » La charrette est avancée. Pas de Manon pour s'écrier au pied de l'échafaud : « Liberté ! Liberté ! Que de crimes on commet en ton nom !... » C'est tout de même un peu fort de voir ceux qui « balancent » le plus venir au nom de la morale réclamer quelques têtes qui dépassent... Attention braves gens, ne vous réjouissez pas... Si mon nom a l'honneur d'être sur la liste de la première charrette, lisez bien l'acte d'accusation où il est écrit : « ... et quelques autres encore » Notez bien le « quelques autres » et surtout le « encore », joyeux et plein de promesses. Eolien777 (Message édité par eolien777 le 25/08/2008 23h58) |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 26 août 2008 00:11 | |
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Pas de doute ! L'appel corporatiste ! Les "usual suspects" peuvent nier ! On n'en a cure ! Approche syndicale sur le web ! Conforme à la Charte, ... ça ? Juste une simple question ! ------------------- Inutile de parler du contenu de ce post. Gaïa n'a visiblement pas besoin de qui que ce soit pour riposter ! Je ne fais aucun commentaire ! Et je ne fais aucun appel aux "Braves Gens " ! Mais le "club des 4" (pas forcement les mêmes 3,5 / 4,5 qu'il ma'rrive d'évoquer !) donne l'impression d'une action concertée ! Cette impression reçue est au moins à moitié donnée ! Mais ce post-, a-t-il fait avancer les choses positivement ? Est-il utile ? (Message édité par sevrien le 26/08/2008 02h12) |
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xmadflyer
Inscrit le 02/03/2008 |
# 26 août 2008 00:57 | |
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Au moins, pour moi, le goût de relire " Des Souris et des Hommes " ( Of Mice and Men ) De suivre George Milton et Lennie Small. Peut-être des "braves gens " ? (Message édité par xmadflyer le 26/08/2008 01h10) |
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