Pourquoi s'enquiquiner à faire du neuf...

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Fishbed21
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# 22 avril 2016 18:52
Le Kfir..

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"... les Etats-Unis en achetèrent quelques exemplaires pour leur faire jouer le rôle « d’agresseurs » (renommés F-21A) afin d’entraîner les pilotes de l’US Navy. Le Sri Lanka, l’Equateur et la Colombie en dotèrent leurs forces aériennes. Justement, les Kfir colombiens ont récemment fait l’objet d’une remise à niveau et, si l’on en croit un article de l’Israeli Air Force, ils auraient surpris par leur capacité en combat aérien.

Des Kfir modernisé avec un nouveau radar, des équipements de guerre électronique, de l’armement air-air longue portée et une avionique de pointe ont réussi à abattre des avions américains de quatrième génération combattants lors de combats aériens simulés...".


A 20 millions de dollar pièce, pourquoi s'en priver... Ca fera des économies...

Kfir : 20 millions de $.
Rafale : 100 millions de $.
Quand aux dernières générations, n'en parlons même pas.

Et puis la plupart des conflits armés, de nos jours, un simple Kfir modifié suffirait...

Comme quoi, à la base, Dassault a raté un créneau porteur au lieu de s'embourber avec le Rafale... Mais il peut toujours pondre un Mirage 2000 modernisé...

(Dernière édition le 22 avril 2016 21:07)


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Vector
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# 22 avril 2016 21:38
Salut Fishbed,
Savais-tu que le Kfir est issu des Mirage III S fournis à la Suisse. Quand la série a été terminée, les Helvètes devaient par contrat détruire les plans de fabrication. Curieusement, sur le chemin de l'incinérateur, les plans se sont perdus et ont refait surface en Israël. En fait, il est très difficile de copier un avion à partir d'un exemplaire obtenu par des moyens détournés, mais avec la liasse et l'expérience que l'IAI avait des Mirages, c'était beaucoup plus simple et, pourquoi ne pas l'améliorer au passage.
Le résultat c'est le Kfir. Et il était même meilleur que le Fishbed, c'est tout dire ! Et à raison de 5 pour le prix d'un Rafale, ça se discute...

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Fishbed21
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# 23 avril 2016 08:57
Salut Vector,

Oui, je savais que la très bonne base du Kfir était le Mirage III. C'est pour ça que je dis que Dassault aurait peut-être pu envisager de faire des versions modernisées de ses " anciens "appareils ( avionique, motorisation ) car ça marche ! Le Mirage III et le Mig-21 en sont un excellent exemple !

Dassault aurait vendu ses avions de chasse modifiés comme des petits pains, ce qui aurait payé sans problème le développement de nouveaux appareils, de nouvelles technologies, sans passer par l'état qui je le rappelle a lâché un milliard d' euros de subventions pour rénover ce gouffre financier qu'est le Rafale... Bref, nous, les contribuables, payons très cher les caprices d'un constructeur qui veut absolument péter plus haut que son cul ( j'y vais un peu fort non ? )...

(Dernière édition le 23 avril 2016 10:11)


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Fishbed21
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# 23 avril 2016 09:23
Ce qui est marrant est que l'un des arguments de vente des avions de chasse modernes et qui les distinguent vraiment des plus anciens, est la manoeuvrabilité extraordinaire.

Les constructeurs dépensent des fortunes pour que leur coucou fasse des figures improbables à très basses vitesses... ils oublient que l'hélicoptère existe déjà grin.

Les ingénieurs oublient aussi qu'à basse vitesse, un avion de combat 5ème génération a autant de chance de se faire descendre qu'un autre appareil plus anciens, en cas de conflit... Ce qui est d'une logique renversante. D'ailleurs, j'invite tous les ingénieurs à faire un peu de dogfighting ou enfin écouter les pilotes pour s'en appercevoir rapidement.

Autrement dit : Pour lancer un missile air-air, air sol, Beyond Visual Range ou non, ainsi que pour un dogfight rapproché, pas besoin d'un T-50, d'un F-35 ou d'un J-31 qui coûtent la peau des fesses...

Un bon pilote, couplé ou non d'un bon officier de tir/navigateur, avec un Kfir ou un Mig-21, suffirait largement.

(Dernière édition le 23 avril 2016 10:05)


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Fishbed21
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# 23 avril 2016 10:39
D'ailleurs, et pour info, la société Israélienne ne fait plus de modernisation du Mirage III, du Mig-21, mais s'est concentrée sur le F16 américain qui est un bon appareil.

Le Mirage III n'a pas été uniquement modernisé par l'IAI mais aussi par la société Atlas Aircraft Corporation, Afrique du sud.

Le Cheetah :

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(Dernière édition le 23 avril 2016 10:54)


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Beochien
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# 23 avril 2016 13:00
Et les Indiens sont sur la même voie !
http://www.upi.com/Business_News/Securi ... 427136270/

Bon, pour les combats tournoyants, dont le but est de se mettre en position de tir ... je n'y crois plus beaucoup, les nouveaux missiles Air-Air sont de plus en plus performants, 100-400 Km de portée, capables de virer à 20G et à 180 ° s'il le faut, donc, si la cible est localisée, la "Bonne" position de tir perds beaucoup d'importance !
Et ils auront du temps les chasseurs, vue la durée de la phase de propulsion ... Défaut, ça coûte plus d' 1million € le bout !

Il faut surtout aux chasseurs de très bons radars (Aesa, on y est, Aesa "Nitrides de Gallium" ça vient ) et capables de 360° (On y va aussi, on en est à 120° devant et sans balayage )

Quant au couteux Stealth, il est très cher et va plafonner plus vite que les radars, guerre perdue** dans 10 ans pour les gros chasseurs et bombardiers !

**Les "Super radars" à venir, resteront longtemps dans le camp des plus riches, côté budget, hum, plus la diffusion restreinte ! Donc, guerre pas gagnée pour les petits !

Restent les drones qui vont coûter eux aussi leurs 10-20 millions de $
Et la saturation par mini drones pas cher, à usage limité, pertes admises, durée de vie 10 à 20 sorties (Moteurs simplifiés type Tomawak) capables d'assurer n'importe quelle mission même avec 50% de pertes (Non humaines) les USA travaillent dur sur ce concept ...

(Dernière édition le 23 avril 2016 13:16)


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Fishbed21
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# 23 avril 2016 13:16
Salut Beochien,

... je n'y crois plus beaucoup, les nouveaux missiles Air-Air sont de plus en plus performants, 100-400 Km de portée, capables de virer à 20G et à 180 ° s'il le faut !..
Oui, tout à fait, même plus besoin de changer de cap, de s'aligner pour tirer... Tu équipes un Cessna 172 avec ce genre de matos et je suis sûr qu'il fera le boulot et même mieux !

**Les "Super radars" à venir, resteront longtemps dans le camp des plus riches, côté budget, hum, plus la diffusion restreinte ! Donc, guerre pas gagnée pour les petits !
Ben là, je n'en suis pas aussi sûr... A quoi servent les super-radars, la furtivité d'un appareil, des drônes toujours plus sophistiqués, quand les armées les plus puissantes au monde, équipées des dernières technologies, toutes époques confondues, se sont cassées les dents et se sont pris une mémorable branlée face à des pays comme le Vietnam ou l'Afghanistan ?

Quand on y pense, les forces spéciales Russes, les Seals et autre rangers, armés jusqu'aux dents, avec derrière eux, une logistique digne des derniers films de science fiction, se sont fait botter le cul par des paysans en tongs et en turban...

(Dernière édition le 23 avril 2016 13:38)


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Beochien
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# 23 avril 2016 13:45
Le Viet coûtait 1 million de $ dans les années 60, le Djihadist moyen avec sa Toyota ou son Humvee piqué aux Irakiens, coûte un Hellfire de 50Kg à 100 000 $ et bientôt des munitions encore plus petites (Moins de 20 Kg) pour le 1/4 du prix ... ce sera bon pour les Cessna , en attendant les Irakiens se servent de Caravan (Et arrivent à se faire descendre)

http://www.airforce-technology.com/proj ... t-caravan/

La furtivité des avions est quand même F/ de la distance, et de la puissance des radars ... une techno stealth, disons à maturité, et relativement au bout du développement, surtout pour les avions pilotés (Trop de contraintes cockpit, pilote) et pas facile le supersonique surtout sans traces IR !)

Pour les plus petits drones tout comme pour les ogives, c'est à suivre, et pour les chasseurs, on peut toujours essayer de suivre le terrain à 200 pieds et de nuit ....

Beaucoup d'études sont en cours, pour analyser cette foi les trous dans le bruit de fond naturel des micro-ondes, ou en créer un artificiel (De bruit de fond) par satellite ou à hte altitude, et regarder ce qui passe à travers ou pas (Trous, dus au masquage par la cible) ... c'est passif peut être juste un max de récepteurs , avec un émetteur difficile à atteindre ....
Et les radars eux mêmes "Stealth" que je viens de croiser, lesquels confondent leurs algo d'émission dans le bruit de fond (Plutôt du tactique à faible Pwatts à mon avis)...
On n'en a pas fini ...

(Dernière édition le 23 avril 2016 13:51)


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Fishbed21
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# 23 avril 2016 13:55
J'entends bien mais le plus important est que toute cette technologie qui vole au-dessus de nos tête, n'est pas au sol à se battre et elle est là la grande différence entre perdre ou gagner une guerre.

Par exemple, un satellite peut visualiser si un ennemi a des poils aux pattes, mais il faudra toujours des hommes pour aller l'épiler, et c'est là que ça se gâte...

Faire la guerre est tout un art et la guerre conventionnelle adoptée par les occidentaux avec de gros moyens, ne suffit pas à stopper des hommes qui sont très motivés et qui savent se battre sur un terrain qu'ils connaissent par coeur...

(Dernière édition le 23 avril 2016 14:02)


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Beochien
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# 23 avril 2016 14:06
Les forces existent, bien que ce soit en qty limitée ...
Mais en Occident plus personne n'a envie de faire tuer ses citoyens au sol, alors ... on préfère raser d'en haut ... et essayer de s'en donner les moyens ... et/ou financer et organiser des contre-guérilla !
En espérant le self healing un jour (40 ans aprés, c'est fait au Viet-Nam) ... patience donc !

C'est comme ça ...

(Dernière édition le 23 avril 2016 14:08)


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Fishbed21
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# 23 avril 2016 14:11
...Mais en Occident plus personne n'a envie de faire tuer ses citoyens au sol...
Il est là le drame, c'est pourquoi les derniers conflits dégénèrent autant jusqu'à en perdre le contrôle.

En fait, c'est McDonalds qui a la meilleure stratégie... L'entreprise américaine s'est implantée au Vietnam et leur premier message a été le suivant :

- " Happy to see you again...".

(Dernière édition le 23 avril 2016 14:26)


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Vector
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# 23 avril 2016 17:35
Ce que vous disiez sur la modernisation des chasseurs est d'autant plus vrai qu’aujourd’hui, dans la pratique, la quantité est plus importante que la qualité.
Dans la guerre de 1973, les Israéliens ont perdu plus ou moins la moitié de leur aviation dans les premiers jours et il a fallu que des porte-avions viennent les réapprovisionner d'urgence pour continuer les opérations.
Moralité, 5 Mirages valent mieux qu'un Rafale.

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Beochien
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# 23 avril 2016 18:21
Ce n'est pas ce qui manque dans le Golf (Des Mirages 2000 à vendre)

Manque juste le radar AESA à monter dessus ( Le 2000 a servi de banc d'essai, donc c'est possible )
C'est d'ailleurs un des topic de la rénovation avec l'Inde !
Pas vu ou ça en est, l'EASA / Mirage 2000, mais les Israéliens s'en occuperont si les Français l'oublient !

http://www.business-standard.com/articl ... 749_1.html

Pour un intercepteur "Non Stealth" le Mirage 2000, c'est toujours efficace, plus vite que le Rafale et le Typhoon, en altitude , bien que moins haut que le Typhoon !

(Dernière édition le 23 avril 2016 18:30)


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okhly
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# 23 avril 2016 23:38
http://www.defens-aero.com/2016/01/rada ... share_auto

on n'a pas trop de sous et compte tenu des conflits actuels tous ces beaux jouets paraissent quelque peu anachroniques . Des Martin Marauder , des Lancaster , des B29 modernisés ...d' un petit Laser quand même !

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Fishbed21
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# 24 avril 2016 10:34
Salut les gars,

Vector a écrit :Dans la guerre de 1973, les Israéliens ont perdu plus ou moins la moitié de leur aviation dans les premiers jours et il a fallu que des porte-avions viennent les réapprovisionner d'urgence pour continuer les opérations.
Oui, Moshe Dayan a eu chaud ! En fait, les Egyptiens ont eu la bonne idée d'employer massivement des missiles Gainful plutôt sophistiqués à l'époque ! La supériorité numérique aérienne dans les premières heures du conflit a fait le reste ! Mouais, 50 Mig-17 font la différence contre une poignée de Phantom et de Mirage III !

La bonne question serait de comprendre pourquoi, ces derniers temps, le retour en force ( et c'est rien de le dire ), des avions d'attaques légers à hélices, suréquipés ?

Je pense que de plus en plus, les gros avions de chasse à plus de 100 millions de dollar, ne servent pas à grand chose, là où un appareil moins cher, plus petit, équipé des dernières technologies peut faire le boulot.

Envoyer un F22 ou un F18 hors de prix pour tuer deux ou trois belligérants, ou faire exploser un vieux 4X4 Toyota dans un désert, à coup de missile guidé, me semble excessif... Le drône ou un mono-turbine, peut le faire et l'a déjà fait...

Ce n'est pas l'aviation militaire qui change mais la façon de faire la guerre. L'aviation de combat, elle, ne peut que s'adapter.

(Dernière édition le 25 avril 2016 15:40)


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