Airbus A400M, meilleur avion de transport ?

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elmer
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# 29 décembre 2006 09:59
Je ne vois pas comment on peut comparer l'A400M et le C17. Le C17 est deux fois plus gros.
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sevrien
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# 29 décembre 2006 13:12
elmer a écrit :Je ne vois pas comment on peut comparer l'A400M et le C17. Le C17 est deux fois plus gros.
Elmer, ce n'est pas le problème !

De fait, le MoD a pris des C17, en raison de de l'évidence :
-- besoin de beaucoup d'avions de transport de troupes et d'équipement dans des opérations de "projection" ;
-- il voyait l'inévitabilité des retards que l'on constate dans la production de l'A-400M ;
-- en attendant les livraisons de ses 25 x A-400M, il lui fallait de la capacité de projection ;

-- les vieilles machines françaises sont dépassés de loin :

-- le MoD disposait de Lockheed C-130, et prenait livraison des Lockheed C-130J (les "Hercules") ;

-- le besoin était urgent (Irak & Afghanistan ; la France / le Canada etc., bref, l'OTAN étant concernés opérationnellement par ce dernier théâtre);

-- pas de théorie ; pas d'intellectualisme ; du pragmatisme ; le MoD a décidé de bâtir sa flotte de ce type d'avion autour des Hercules et des C17 ;
-- la RAF en est enchantéé, la RAAF (Australie), aussi, , dans des théâtres de guerre, et ces C17 atterrissent sur et décollent des pistes les plus rudimentaires & courtes, ainsi que les Hercules ;
-- aussi, ils transportent plus d'hommes et de matériel plus loin, plus vite (la navette entre Brize Norton, RU, et Afghanistan, le C17 connaît ; et il ramène des troupes en bonne sante, des blessés, et des morts, hélas ;
-- en temps de guerre, ou de conflits, nécessitant des forces de projection, avec leurs équipements, il faut surtout des appareils disponibles et fiables (et de préférence, rapides ; l'A-400M sera plus rapide que le Hercules, moins rapide que le C17) ;

-- de fait les Lockheed C-130J et Boeing C17 répondaient & répondent encore aux 2 premiers critères, le C17 mieux au 3ème ; l'A-400M est encore "sur le papier" ; l'Afghanistan, c'est maintenant (et j'en sais quelque chose) ;
-- le RU est engagé en Afghanistan, ainsi que le Canada, & la France ;
-- la France exploite ses vieilles machines ;
-- les MoD britannique & canadien font preuve de réalisme ; ils font leurs emplettes où ils le peuvent ; les Britanniques ont tojours une commande ferme et 'active', de 25 A-400M ;
-- le retard est dû, à la racine, 'entièrepment' aux tergiversations françaises et allemandes d'une certaine époque.

L'histoire n'est pas plus compliquée que ça ! Comme d'habitude, la France et une certaine Allemagne voulaient être les 1ères de la Classe, avec la machine "nec plus ultra".

Les autres voulaient être prêts à voler, à transporter, à 'se projeter', & à jouer leur rôle.

3 x L-C130J abattent le boulot de 2 x A-400M.

Jamais aucun avion de ce genre n'a, dans l'histoire de l'aviation militaire, fait autant de missions, ou transporté autant d'hommes, de matériel ou d'équipement en "projection" que les Hercules !

Les vrais décideurs vous diront : "la taille, on s'en moque ! Nous voulons l'avion et sa capacité de travail ! Le C17 s'est prouvé tout simplement remarquable !"

La RAF a tiré les conséquences de ses expériences, toutes ses expériences !

D'autres devraient faire de même ! Mais on observe qu'ils ne le font pas, du moins, pas systématiquement.

(Message édité par sevrien le 29/12/2006 19h58)
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elmer
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# 29 décembre 2006 14:09
Oui, je comprends bien que ce n'est pas le problème. Le C17 est disponible et performant. Qu'ils prennent donc le C17, il n'a pas de concurrent.

Ce que je ne comprends pas, c'est que vient faire l'A400M là-dedans ?

C'est comme si on comparait l'A350 et le 737 ou le 787 et l'A320 ! sad


Sur ce, je dois partir. Bon réveillon à tous et à l'année prochaine ! smile
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sevrien
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# 29 décembre 2006 19:02
Non, c'est une question de continuité, si vous lisez les posts antérieurs (pas de critique en cette remarque !).

La rubrique traite de l'A-400M.

Je m'étais souvenu que le RU était frustré de tous les retards dans l'affaire d'A-400M.

Cet article de "The Times" est publié (j'en indique les liens) et dit très clairement que le RU (MoD ; Ministère de la Défense) va commander de nouveaux C17, principalement en raison :

--du besoin de capacité qui se fait sentir au sein des Forces Armées du RU, fait reconnu & approuvé par les Ministères de la Défense et de l'Economie et des Finances, simultanément, au RU (rare !) ;
-- des appréciations très positives de la RAF, dans l'action : Irak & Afghanistan (ce n'est pas de la théorie ! les pistes sont rudimentaires, et souvent très courtes ; et l'avion effectue extrêment bien les missions du genre prévu pour l'A-400M ! ) ;
-- des retards inévitables, constatés, & qui vont s'allonger sur le programme de l'A-400M, que le MoD a commandé (25 exemplaires, Cde. FERME) & qu'il ne voit pas venir, et qui plus est, quand il en a besoin ;

-- comme LHA, sur le programme A380, le MoD détermine le besoin de capacité, le calendrier relatif au besoin de la mise en place de cette capacité, et passe commande pour un type d'appareil qui fera l'affaire, avant que n'arrivent les avions prévus à cette fin, mais déjà assurés d'être très en retard !

Et c'est comme ça que l'A-400M se trouve dans cette histoire ! De fait, l'appareil y est déjà, au centre ! Et il va s'y trouver longtemps !

Historiquement parlant, le RU a diminué ses commandes de certains Lockheed (et mis au frigo' la possibilité de commander des C17), pour jouer le jeu du tandem franco-allemand sur la question d'une force européenne de projection (contexte de l'idée d'une force européenne d'intervention rapide, ... in fine ... sous l'égide de,..ou en harmonie avec ...l'OTAN).

Mais, compte tenu des tergiversations initiales françaises et allemandes, le RU s'est vu dans l'obligation de prendre en leasing 4 x C17, de les acheter ensuite, et d'en commander un 5-ième, livrable en janvier, 2007 ; maintenant , il lui faut en commander 3 CI7 supplémentaires. Il a l'élégance de ne pas parler de compensations ! Même le plan de charge de ses usines a été ébranlé dans les répercussioins de cette affaire, où il y a interférence politique (en Europe Continentale) &, en conséquence, difficulté pour EADS à gérer le dossier !

Sans vouloir être désagréable, le duo franco-allemand, la France en tête (SCHRODER faisait profil bas, pour cause ...), en mettant la charrue avant les boeufs, prêtait :
-- plus d'attention au désir d'un Commandement européen de cette branche de l'OTAN, (qui va être chef? La France ; et quid du Royaume Uni ? ) ;
-- qu'au fait de l'équiper pour sa tâche ;

-- et qu'au fait de créer compatibilité et inter-opérabilité facile et totale entre toutes les composantes de ces forces armées de l'OTAN , comme cela est l'objectif aujourd'hui ..(certes, on en parlait, .. mais .. ).

Dans le sillage de tout ce tam-tam, le RU a bien budgété, immédiatement, pour sa Défense Nationale, l'A-400M, composante encouragée, pour ne pas dire 'imposée' par le couple franco-allemand, qui, aussi, prêtait peu d'attention aux partenaires Italie & Espagne.

Aucun des 2 pays, France ou Allemagne, n'a budgété sa part respactive avant plusieurs années ! Comme urgence, ce fut du "n'mporte quoi".

-----------
Découvrant le sujet A-400M dans la rubrique, j'ai envoyé ma première giclée de sauce, qui est factuelle (relire ci-dessus). L'autre jour, l'article de The Times que j'indique maintenant, m'a rappelé ces récentes contributions au Forum.

Vous, en tant que méticuleux technicien, bien discipliné, et sur vos rails de logique de taille, dimension, etc. (pas de critique), réagissez sur ces rails de raisonnement. Compréhensible, de ce point de vue purement technique ! Mais les cdes. militaires ne sont pas que techniques ; elles sont surtout stratégiques !

La plupart des observateurs, y compris moi-même, réagissent en tant que témoins de nombreux projets militaires multi-latérales, où délais et coûts ont été allègrement dépassés (caprices politiques et d'autres facteurs, n'ayant rien à voir avec le projet fondamental).

Le RU a joué le jeu, et a été mal servi ! Il décide de poursuivre son expérience positive avec les C17, pour cause : nécessité et excellents résultats obtenus jusqu'à ce jour ! En plus, le RU maintient ses commandes pour les 25 A-400M ! C'est noble !

Mais, il est permuis de poser la question! Le RU, en a-t-il vraiment besoin? L'UE, a-t-elle vraiment besoin de l'A-400M ?

Lockheed a construit & livré > 2260 Hercules C130, toutes variantes confondues (le C130J étant la plus récente), à > de 40 pays.

Les cdes. fermes de l'A400M restent bloquées à 180 (ou 192 ? ) unités. Avions commandés par combien de pays ?

S'il y avait eu un besoin criard d'un avion tel que l'A-400M, à glisser entre les C130J & le C17, cela se serait déjà su, et, en premier lieu : aux USA ; & le Canada en aurait réclamé.

Je m'interroge. Ok, on donne à G. SCHRODER & à J. CHIRAC leur jouet, que leur Gouvernement respectif n'a même pas vu bon de budgéter avant plusieurs années !
Et après ?

G. SCHRODER est parti, dans les ténebres, et, à part les problèmes posés par GAZPROM, son nouvel employeur, on n'entend plus parler de lui!

Pour J. CHIRAC, la France verra cela plus tard. Aujourd'hui, pour des raisons évidentes, il n'est pas convenable de parler de JC das ce contexte. Lui n'est pas notre sujet.

Le legs de G. SCHRODER? Dites-le nous !

l'UE, avait-elle un besoin absolu de cet avion ? En aura-t-elle un besoin absolue, "going forward" ? N'aurait-il pas été plus intelligent de "Commander Américan", et de négocier, en réciprocité, la vente de 200-250 avions ravitailleurs à l'US Airforce, sur plate-forme A330-200, avec des moteurs Rolls-Royce?

La réponse est "self-evident" !

Mais le projet sur lequel les deux Leaders politiques ont insisté ne prend pas le meilleur chemin du meilleur rendez-vous !

Vous dites :
"C'est comme si on comparait l'A350 et le 737 ou le 787 et l'A320" !

Peut-être ! Mais c'est aussi comme si l'on constatait :
-- "On n'a pas vraiment besoin, dans ce créneau en particulier, des B737 & A320 ! Les A350 et B787 existent et feront l'affaire !"


La différence étant que, dans le militaire, c'est comme ça ! Pour ce qui est d'appareils de transport et de projection, on a besoin du couple disponibilité et fiabilité ! L'A400M est cloué au papier, même pas au sol !

Le vrai débat est ouvert ! A-t-on besoin de cet avion ? Si oui, qu'on nous dise où et quand ?

Depuis longtemps, nous attendons, l'UE attend, la réponse précise -- pas vague -- et ne l'avons jamais reçue.

Bonne année !

(Message édité par sevrien le 02/01/2007 13h54)
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sevrien
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# 29 décembre 2006 23:50
Elmer :

J'ai trouvé la bonne page de renseignements :
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sevrien
Anonyme

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# 30 décembre 2006 00:37
Elmer :

J'ai trouvé la bonne page de renseignements sur l'A-400M :

Premier vol : 2008 (pas de date spécifiée) ;
Mise en service : 2009 (pas de date spécifiée).

De toutes façons : retards considérables à prévoir & prévus !

-----------

Engagements "fermes" : 192, aujourd'hui, dont ;
-------------------------------------------------------
-- France : 50;
-- Allemagne ! 60 ;
-- UK : 25


Je suis prêt à parier que :
-- l'Allemagne prendra moins que son quota de 60 ;
-- la France prendra ses 50, lentement (question de besoin et d'orgueil légitime) ;
-- le RU prendra 20 ou 25 (20, sans difficulté ; 25 en se faisant tirer l'oreille).
-------------

Dans la présentation : Airbus / EADS disent :
-----------------------------------------

The 'peace dividend' has meant shrinking defence budgets with a consequential need to design new equipment that fulfils a wider set of roles - the emphasis is now on reliability and availability, versatility and flexibility, commonality, and interoperability.

"Wider set of roles" = domine humanitaire, conséquences des catastrophes climatiques, tsunami, séismes etc.

OK : mais le L-C130J sera le plus utilisé , pendant longtemps encore, dans ce domaine !

Reliability and availability, . Oui ! On a vu !

Interoperability. Oui : on critique le manque d'interopérabilité entre les C-130J & les C-17 ! Vraiment ? Comment EADS le sait-il ? Puisqu'il n'y est pas !
----------
On lit :
events in Kosovo, East Timor, Afghanistan and Bali have highlighted the need for a reliable, long reach airlift capability, with maximum interoperability between air forces.

Ceci est obtenu aujourd'hui avec les C130J & C-17.
Peut-on mentionner les C-160 Transall?

Et, quels échanges, quels dialogues ont eu lieu entre les responsables, pour assurer l'interopérabilité, A-400M inclus ? Ou, EADS, croit-il que, dès l'arrivé des trois 1ers exemplaires de l'A-400M, tous les autres vont s'écarter, avec les applaudissements pour se conformér au nouveau standard, auto-proclamé, que représente l'A-400M ? Entre Alliés, au sein de l'OTAN ? "How to win friends & influence people ? "
------------

On sait que ce n'est que du marketing, à prendre avec prudence, ..... mais arrivant si tard, et ayant besoin de tous les autres appareils, de toutes dimensions, comme "partenaires", l'A-400M est presque une "irrelevancy" aujourd'hui, et, même si les 192 avions sont achetés, sa contribution sera utile, bien sûr, mais marginale, et pas avant 2020 en tant que véritable "force" ou "présence" !
-----------

Vous dites qu'on "ne peut pas comparer" ! D'abord, on peut, ... mais on peut surtout contraster !

Dans le jeu militaire, le brio, n'est pas le problème ! Le problème primordial est : (existence), et disponibilité et fiabilité !

Dans les hélico's, regardez les CHINOOKS, anciennes versions ! Avec l'arrivée du tout nouveau, le "gap" est écrasant ! L'Europe n'a RIEN à offrir qui arrive au quart de la moitié de la hauteur des "chevilles" de cet appareil qui date depuis la guerre du VIETNAM ! Le MERLIN, en service actif en Irak donne , enfin, d'excellents résultats, mais il est loin derrière le CHINOOK, malgré sa modernité ! Demandez aux pilotes de la RAF !

Bien sûr, l'A-400M sera bien plus performant à terme que le L-C130J. Mais il ne va absolument pas le supplanter rapidement. Il y a un phénomène de masse critique qui compte dans le militaire ! 192 engagements ! C'est un début, mais cela ne fait que gratter le vernis ! Et je pourrrais vous dire, "mais on ne peut pas comparer les L-C130J & A-400M"/ Mais j'aurais tort !

Si, demain, les Américains reconnaissaient que, effectivement, ce créneau de l'A-400M est LE créneau par excellence, ils décideraient de faire un avion similaire, et ils mettraient le paquet. Ils arriveraient avec un produit meilleur, peu d'années après l'arrivée des 1ers A-400M. Etant donné que nous parlons d'une longévité de 40 ans minimum, cela ne pose aucun problème. Et les USA livreraient rapidement > 500 avions.

Le problème pour l'OTAN aujourd'hui, est que le besoin est, de fait, là aujourd'hui !

En lui-même, le retard de l'A-400M n'est pas catastrophique ! Mais il est irritant, et 'décrédibilisant'. Aussi, il s'agit d'un retard vis-à-vis d'un allié, qu'un autre allié doit maintenant fournir ! Et l'autre allié, ce sont les USA !

Je persiste et signe, en répétant mon post antérieur :
dans l'état de nos économies aujourd'hui, nous aurions mieux fait de nous interroger :

-- l'UE, avait-elle un besoin absolu de cet avion ? En aura-t-elle un besoin absolu, "going forward" ? N'aurait-il pas été plus intelligent de "Commander Américan", et de négocier, en réciprocité, la vente de 200-250 avions ravitailleurs à l'US Airforce, sur plate-forme A330-200, avec des moteurs Rolls-Royce?

La réponse est "self-evident" !


(Message édité par sevrien le 30/12/2006 03h59)
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sevrien
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# 30 décembre 2006 04:17
Elmer, bonjour.

On lit que divers analystes militaires ne s'attendent pas à ce que le premier vol de l'A-400M ait lieu avant 2009 au plus tôt, peut-être même 2010.

Ces mêmes analystes indiquent que le Canada ne fait pas que bouder l'A-400M. Ils disent que le Canada, qui commence à sentir le besoin de "lift capability", serait en train même de regarder le C-17 et le Lockheed C130J !

Pas de polémique ! Mais la différence entre l'A-400M & le L-C130J est proportionnellement presque la même que celle entre le C-17 et l'A-400M !

C'est encore une preuve que la notion de "comparabilité" n'entre même pas en ligne de compte. Dans le militaire, quand on a besoin de "lift capability", on commence par determiner ses besoins, le timing probable de ces besoins, et puis on porte le regard vite sur ce qui est disponible et fiable !

Les avions russes, type Antonov sont considérés. Mais : 2 problèmes : fiabilité, notamment des moteurs, et, ensuite, facilité d'entretien / disponibilité des pièces détachées !

Le tableau de ces éléments n'est pas beau, et élimine rapidement les An. de ce type de compétition.
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sevrien
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# 30 décembre 2006 04:46
Liens intéressants.

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/regional/modele.asp?page=/regions/Ontario/2006/06/29/010-avions-armee.shtml

21 nouveaux avions pour les militaires.

"Les militaires canadiens pourront donc compter sur quatre appareils stratégiques de grande capacité et de long rayon d'action. Il apparaît que l'avionneur américain Boeing part avec une longueur d'avance sur ses concurrents grâce à son gros porteur C17 GlobeMaster."
-----------

"La flotte vieillissante d'avions de transport Hercules sera, quant à elle, remplacée par 17 nouveaux appareils. La plupart des observateurs estiment que l'américain Lockheed est largement favori avec sa plus récente version du C130J Hercules."
---------

"Le ministre O'Connor a ainsi confirmé l'achat de 16 hélicoptères de transport, un contrat d'une valeur de 4,7 milliards de dollars. Un appel d'offres sera lancé, mais le géant Boeing aurait déjà une longueur d'avance avec son modèle CH47 Chinook.

"Le ministre O'Connor a d'ailleurs été interrogé sur la pertinence d'acheter des hélicoptères en se basant essentiellement sur les besoins de la mission canadienne en Afghanistan [b]alors que le premier hélicoptère n'arrivera pas avant la fin prévue de cette mission." [/b]

-----------------

Réponse pour les Chinook : "C'est la machine la plus adaptée, pour l'utilisation visée, quel que soit le théêtre des opérations ; le terrain rude d'Afghanistan l'a confirmé ; il faut en avoir, pour en prévoir la disponibilité. "
-------------------------------------


http://www.air-defense.net/forum/viewtopic.php?id=6645

Après avoir acheté 4 C17 à Boeing, le canada se tourne à nouveau vers les USA en passant une commande de 17 C130J à Lockheed Martin...dommage pour l'A400M
----------------------------

Sans commentaire.

Sauf une : je jure que, lors de la rédaction de ces notes, ci-dessus, je ne savais pas (parce que je n'avais pas suivi le détail) que le deal canadien contenait ces 3 volets, comme présentés ici : C-17, C-130J & Chinook !

C'est une question de connaître "les principes de base" autour du matériel existant.

Dans l'Aviation Civile, on peut attendre ; dans le Militaire, on privilégie la disponibilité et la fiabilité !

(Message édité par sevrien le 30/12/2006 12h45)
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sevrien
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# 20 février 2007 18:04
Lien:
http://www.air-cosmos.com/afp/preview.a ... j1xob8.xml

Aerospace headline news 02/20/2007, 13h37

Airbus: Cornut-Gentille (UMP) craint un "impact" sur le programme A400M

PARIS, 20 fév 2007 (AFP) -
Le rapporteur spécial du budget de la Défense à l'Assemblée nationale, François Cornut-Gentille (UMP), s'est déclaré mardi "très préoccupé de l'impact de la crise du groupe Airbus sur le programme A400M", l'avion de transport militaire européen.
--------------

Il craint un retard ? Il le peut.

(Message édité par sevrien le 20/02/2007 21h58)
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