quelques questions

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hak360
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# 1 mars 2010 01:00
bonsoir étant donner que je vois dans le topic accident quelques notions que je ne connais pas je m'en remet a vous.

qu'est-ce qu'une vrille a plat, en tonneau decrochage et assiette ?

j''ai vu que des définition sur google j'ai essayer de trouver des vidéo meme dessin ou vidéo 3d mais rien du moins je n'en n'ai pas trouver....

merci de m'éclairer

bien a vous

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Vector
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# 1 mars 2010 03:27
Bonsoir hak360,
Dans une vrille classique, l'avion vole avec ses deux ailes dans des régimes de vol différents, une vole, alors que l'autre est décrochée, ce qui crée un mouvement de rotation. Dans une vrille à plat, l'avion ne vole plus, c'est-à-dire que l'air ne s'écoule plus sur les ailes et les empennages, c'est la sinistre "feuille morte". Il n'y a aucun moyen d'en sortir sans une action autre qu'aérodynamique (poussée d'un moteur, parachute de freinage).
Un tonneau est une manoeuvre de voltige dans laquelle l'avion tourne autour de son axe longitudinal, plus ou moins dans l'axe.
Le décrochage est une perte de portance symétrique de la voilure, pas dangereuse, mais qui risque de dégénérer en vrille.
L'assiette est la position de l'avion en tangage (cabré ou piqué) et en roulis et c'est ce qu'indique l'horizon artificiel.
N'hésite pas à poser des questions si tu ne comprends pas.

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hak360
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# 1 mars 2010 17:19
bonjour vector merci de ta réponse,

alors j'ai un peu essayer sur flight simulator ce que tu ma expliquer, pour le decrochage exemple ( d'après le ressenti que j'ai eu sur flight simulator) c'est par exemple je cabre avec une assiette tirant le manche et sans augmenter les moteur je ressent l'avion qui cabre mais qui tombe en meme temps ( un peu comme si il se met en oblique reste en oblique mais au lieu de monter fait une courbe en parabole et tombe ( comme lorsque on jette une pierre ). est)ce bien sa pour le decrochage ?

pour la vrille classique je crois comprendre une des aile d'un avion n reçoit plus d'air ou n'est plus dans l'axe pour en recevoir ( mais cela es-ce du a un mauvais axe , ou mauvaise position de l'avion ?)

pour la vrille a plat je n'arrive pas, au fait, a m'imaginer enfin plutôt a visualiser le comportement de l'avion, se que je veut dire c'est de voir la vrille a plat sur un avion je n'arrive pas a le visualiser du fait je ne comprend pas ( j'essaye sur flight de me faire une idée mais je n'arrive pas )

pour le tonneau j'ai enfin visualiser je pense c un peu comme dans les meeting ou les avion de chasse avec des " fumigène" font des spiral sur un meme axe en tournant sur eux meme.

pour l'assiette j'ai compris ( par contre sur flight je ne sais pas comment régler les dégrée), mais bon pas grave je sais c'est quoi maintenant wink


merci vector pour tes réponse sa fait vraiment plaisir au moins comme sa je peu comprendre un peu plus :-)

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Vector
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# 1 mars 2010 21:21
Bonjour Hak,
Pour qu'un simulateur reproduise la vrille à plat, il faudrait un algorithme approprié, mais je pense que personne ne s'est jamais amusé à cela. Premièrement, quand tu en arrives là, il vaut mieux avoir un siège éjectable, ou même un simple parachute, qu'un carnet de notes. De toute manière, la vrille à plat est probablement impossible à reproduire tant elle est erratique. Le fond du problème, c'est que l'avion ne vole plus, il tombe pas vraiment en chute libre, mais de manière impossible à décrire en termes d'aérodynamique. André Turcat m'avait décrit la vrille sur Mirage comme un fer à repasser lancé en l'air avec une certaine force.
Pour répondre à ta première question, quand tu cabres ton avion sans ajouter de puissance, la portance des ailes atteint un maximum, puis décroit rapidement. À l'angle de décrochage, le poids de l'avion prend le dessus et il bascule vers l'avant (parce que le centre de poussée recule brusquement alors que son centre de gravité reste fixe). C'est le décrochage symétrique qui se corrige normalement tout seul à condition de rendre la main et de reprendre de la vitesse en piqué. Pas de gros pb jusque là, mais si tu as une dissymétrie (qui peut être simplement due au sens de rotation de l'hélice), une aile va partir avant l'autre et tu entres en vrille normale. Les mouvements sont violents, mais l'avion reste à une vitesse relativement basse et continuera ainsi jusqu'au sol. La façon d'en sortir est simple : piquer pour rendre de la vitesse et sortir du domaine du décrochage, puis arrêter la rotation AU PIED et revenir en vol stabilisé et redresser. C'est très malsain à basse altitude car tu peux perdre 300 m d'altitude juste pour redresser. Chaque avion a ses caractéristiques propres.
Maintenant tu vas peut-être me demander pourquoi on arrête un mouvement latéral au pied. Eh bien c'est parce que les ailerons vont agir en sens inverse de ton action en faisant décrocher plus l'aile qui est déjà décrochée et inversement sur l'autre.
On s'en reparlera quand tu l'auras expérimenté sur un vrai avion.
Bonne soirée devant Flight Sim.

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hak360
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# 1 mars 2010 22:19
merci vector pour tes explication....

je vois maintenant la différence entre decrochage symétrique et dissymétrique. sympa la je suis entrain de test sous flight sim.

donc je décolle puis pour tester je tire le manche asse fort ( puis je met la vu de dehors "spot" ) donc a voir comment réagit l'avion : toujours avec les manette presque a fond ( c pour tester) la avion cabre monte puis arriver a une certaine altitude il me met l'alarme " STALL" a partir de la je vois l'avion qui ne monte plus fais un peu une ligne en courbe puis pique du nez comme tu me la dit.... après je vois que en repiquant du nez ( toujours les moteur a la meme vitesse) en retombant a une certaine altitude il se stabilise mais comme le manche toujours tiré il remonte et a a un moment donné il tourne puis se met sur le dos et tombe ( je pense que sa doit être une vrille) il ne vole plus... bon après il tombe mais comme c'est une simu il se redresse tongue la bonne blague wink

enfin sa reste du simu et pas la realité mais sa me donne deja une bonne idée.... et surtout de bien comprendre le forum les topic et ainsi je peu avancer et peut comprendre...

pour la vrille a plat je commence a comprendre je regarde aussi sur google des genre de schéma plus tes explication. sa commence a rentrer :-) j'ai trouver un petit site sympa qui explique les base Image une des pages.

en tous cas vraiment un grand merci vector vraiment sympa d'avoir pris le temps de me renseigner sa ma vraiment aider beaucoup. pour l'instant je n'ai plus de question mais je garde se topic au cas ou j'en aurait d'autre....( ce qui est fort probable) sache juste que je ne fais pas sa pour vous ennuyer je cherche vraiment sur google avant de poster ici on trouve tout sur google mais bon des fois se n'est pas si claire et c.... donc je te remercie vraiment :-)

grazie per tutto :-)

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Vector
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# 1 mars 2010 22:33
Hak, personne ne t'as dit que tu nous ennuyais. On est là pour discuter de notre passion commune et si cela peut t'aider, tant mieux. N'hésite pas si tu as d'autre questions.
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hak360
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# 1 mars 2010 22:37
merci vector vraiment sympa :-)

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aixchile
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# 3 mars 2010 09:56
hak360 a écrit :... en retombant a une certaine altitude il se stabilise mais comme le manche toujours tiré il remonte et a a un moment donné il tourne puis se met sur le dos et tombe ( je pense que sa doit être une vrille)...
Bonjour hak360 et Vector.

@hak360 : Si tu as le manche toujours tiré alors que ton avion décroche, il continue à décrocher. La règle lors d'un décrochage est de toujours rendre la main (le manche au neutre, voire légèrement poussé). Au niveau visuel sous flight sim, tu peux même avoir l'impression que l'avion vole normalement, mais en regardant avec une caméra extérieure tu constateras que l'avion "tombe".

Il vole en fait au second régime : la puissance nécessaire est supérieure à la puissance disponible pour faire voler l'avion. Le seul moyen de maintenir le palier serait d'ajouter de la puissance, mais ton moteur est à fond. Une seule solution donc : rendre la main pour que la puissance nécessaire redevienne inférieure à la puissance disponible.

Seconde chose concernant le décrochage. Lorsque j'ai pris des cours de pilotage, l'exercice de base pour initier un décrochage était le suivant : on réduit les gaz pratiquement à fond, et le but est de maintenir la même altitude.
Le seul moyen de maintenir l'altitude est de tirer petit à petit sur le manche. Au bout d'un moment, on se retrouve avec le manche tiré au maximum, l'avion décroche.
Cet exercice peut être reproduit fidèlement avec flight sim.

Bon vols !

(Dernière édition le 3 mars 2010 11:40)

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eolien
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# 4 mars 2010 23:08
Bonsoir,

aixchile a écrit :Il vole en fait au second régime : la puissance nécessaire est supérieure à la puissance disponible pour faire voler l'avion. Le seul moyen de maintenir le palier serait d'ajouter de la puissance, mais ton moteur est à fond. Une seule solution donc : rendre la main pour que la puissance nécessaire redevienne inférieure à la puissance disponible.
Je voudrais corriger ... "au second régime : la puissance nécessaire est supérieure à la puissance disponible... "

En général, on parle de Puissance utile Wu et de puissance nécessaire Wn.
(Non, c'est l'inverse...)

Dans la plage de 2 ème régime, pour que l'avion vole en maintenant le palier, il faut que la puissance utile (Wu) soit supérieure à la puissance nécessaire (Wn)
De nos jours on appelle cette plage du vol au 2 ème régime "la plage de vol lent".

Une explication simple sur Aeropassion
Le schéma intitulé : "Superposons les courbes de puissance utile (Wu) et de puissance nécessaire au vol (Wn) :"

On voit que dans toute la plage de vol, la Puissance utile Wu est toujours supérieure à la Puissance nécessaire Wn.

Coïncidence, j'ai fait cette démonstration au tableau puis en vol cet après midi : vol lent et décrochages !... smile

aixchile a écrit :Seconde chose concernant le décrochage. Lorsque j'ai pris des cours de pilotage, l'exercice de base pour initier un décrochage était le suivant : on réduit les gaz pratiquement à fond, et le but est de maintenir la même altitude.
Le seul moyen de maintenir l'altitude est de tirer petit à petit sur le manche. Au bout d'un moment, on se retrouve avec le manche tiré au maximum, l'avion décroche.
Exact !

Bonne soirée,
Eolien

(Dernière édition le 4 mars 2010 23:15)


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Vector
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# 5 mars 2010 01:42
Bonjour à tous,
On parle décrochage, mais le point de départ était une vrille à plat. Je crois qu'en conditions normales, aucun avion moderne ne peut se mettre en vrille à plat, mais à haute altitude, l'air est moins dense et les commandes ont beaucoup moins d'effet. Il n'est pas impossible que ce soit ce qui est arrivé à AF447 compte tenu de son assiette au moment (cabré de 5 degrés) et de sa vitesse verticale à l'impact. Il y a certainement eu un décrochage, mais lequel ?
Une autre remarque : il y a des avions qui décrochent mais ne tombent pas parce qu'ils ont assez de puissance pour rester en hélicoptère, comme l'Extra 300. La sortie cette configuration doit être délicate, mais là aussi la puissance se substitue à l'aérodynamique.

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aixchile
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# 5 mars 2010 08:49
Merci eolien pour ces corrections.

Bonne question de Vector à laquelle j'en ajoute une : un avion commercial peut-il partir en vrille (n'y a t-il pas des systèmes de protection du domaine de vol) ?
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robur71
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# 5 mars 2010 12:28
Vector a écrit :Dans une vrille classique, l'avion vole avec ses deux ailes dans des régimes de vol différents, une vole, alors que l'autre est décrochée, ce qui crée un mouvement de rotation.
.
Pas vraiment ! lorsque la vrille est stabilisée, les deux ailes sont largement décrochées ( l' incidence peut atteindre 60° voire plus dans le cas d'une vrille à plat ) .

A ceux qui veulent se doter d'un minimum de connaissances sur ce sujet particulier ( et sur la mécanique du vol en général ) je conseille de faire l'acquisition des trois ouvrages " comprendre l'avion" de Klopfstein au éditions Cépadués,
Les explications y sont remarquablement limpides et à la portée de tous.

PS : je précise que je n'ai aucun lien avec cet éditeur...
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Vector
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# 5 mars 2010 15:30
OK, elles sont décrochées différemment, mais le principe reste le même : la dissymétrie des portances. De plus une vrille verticale n'a rien à voir avec une vrille à plat dans laquelle il n'y a plus d'écoulement organisé. En d'autres termes, ce n'est pas un régime de vol.

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robur71
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# 5 mars 2010 19:04
Vector a écrit :OK, elles sont décrochées différemment, mais le principe reste le même : la dissymétrie des portances. De plus une vrille verticale n'a rien à voir avec une vrille à plat dans laquelle il n'y a plus d'écoulement organisé. En d'autres termes, ce n'est pas un régime de vol.
Kolpfstein livre une application numérique de la vrille du Cap 10 dans laquelle il obtient en bout d'aile un "courant d'air "en provenance d'une direction faisant 33° avec la verticale , de l'avant pour l'aile qui avance et de l'arrière pour l'aile qui recule.
Comme à ces incidences le profil importe peu, on peut dire que les deux ailes fabriquent des portances très voisines!
Il n'y a pas de différence de nature entre une vrille classique et une vrille à plat .
L'assiette que prend l'avion au cours de la vrille stabilisée dépend en grande partie de la forme de son ellipsoïde d'inertie ( je ne sais pas par exemple, si la vrille était autorisée sur Fouga ou T33 avec les bidons en bouts d'ailes pleins ).
Pour un avion léger , 30 ° est une valeur classique.
Sur le Cap 10, il est possible d'aplatir la vrille en positionnant les ailerons dans le sens contraire à la vrille.
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hak360
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# 7 mars 2010 01:54
merci aixchile j'ai pu essayer en mieux sur flight simu se que tu a dit est vrai je m'aperçoit mieux de se qu'est un decrochage. mais vector avais tout aussi bien expliquer :-)

par contre j'ai essayer en pleine nuit et la................ sans repere c'est vraiment mais vraiment tres dur mon avion est parti dans tout les sens tongue

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Le schéma intitulé : "Superposons les courbes de puissance utile (Wu) et de puissance nécessaire au vol (Wn) :"

On voit que dans toute la plage de vol, la Puissance utile Wu est toujours supérieure à la Puissance nécessaire Wn.

Coïncidence, j'ai fait cette démonstration au tableau puis en vol cet après midi : vol lent et décrochages !... smile
merci pour le site Éolien :-) quand vous dite en vol est-ce sur votre vole de ligne ? si oui n'y a t il pas de risque ou on peut parfaitement maitriser le decrochage ?

mais franchement en flight simu sa a l'air très dur j'imagine meme pas en réalité surtout dans des condition réel! que s'est t'il vraiment passer sur le vol af447. je me pose la question en parcourant vos réponse je vois qu'un avion est très sur et que les pilote maitrise bien meme en cas de pépin, vivement qu'ils retrouvent ses boites noire.

les sondes pitots sont elle écarté, de nos jours la faute ( que les autorités ou ceux mis en cause) est-elle donnée au pilote ? si vous avez un bon lien pour suivre cette affaire je suis preneur, ( si possible un lien neutre qui ne prend pas parti)

merci a tous pour vos explication je m'essaye a flight simu je test et je test d'autre question suivront


un tous grand merci a tous

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