Merci Airbus, merci la France....
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Fishbed21
Inscrit le 27/05/2013 |
# 5 avril 2016 16:57 | |
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Ben en fait, capitaliser sur un transfert de technologie, on entend de facto un commerce de compensation qui a toujours eut un sens aigu dans le commerce international. Il faut que les deux parties s'y retrouvent dans les retombées économiques, directes et indirectes... Dans les grandes lignes soit il y a la compensation financière ( offset ), soit le simple troc ( biens/services ) qui dédommage à part égale les deux parties ou prendre un pourcentage sur la production lors d'une délocalisation d'une usine dans un pays autre que la France (que l'on appelle un Rachat ). Globalement, le but est que le retour d'investissement soit à la hauteur de ce dernier et pérenne dans le temps. Jusqu'ici, la seule chose que l'on voit est que, petit à petit, nos connaissances, notre savoir faire, quitte le pays par petites touches, presque gentiment, pour ne plus y revenir. Nos " Cerveaux " collaborent à ce fait et deviennent de formidables formateurs pour les pays concernés. Le vivier d'ingénieurs et de chercheurs occidentaux est immense  :A mon avis, cela ne va pas durer... ... "..En 2000, la Chine produisait près de 30.000 articles scientifiques. Et près de 150.000 en 2010....... Parmi ces articles scientifiques, un nombre croissant a été publié dans des revues d'excellence mondiale, comme les revues du groupe Nature, Science et d'autres. Ainsi, si l'on considère la part chinoise dans le 1% des articles scientifiques les plus cités par d'autres scientifiques - une manière de mesurer leur influence et leur importance - elle est passée de 1,85% en 2001 à 11,3% en 2011. Si les Etats-Unis trustent encore 50% de ces articles au "top", la Chine n'est plus dépassée que par le Royaume-Uni et l'Allemagne (14% chacun). Si l'on extrapole la tendance, ces deux pays seront dépassés en 2014. La fin de la domination américaine sur la production scientifique, qui jouissait d'une position hégémonique dans les années 1950, est engagée, puisque sa part des articles les plus cités a chuté de 65% en 2001 à 50% en 2011... " A lire aussi : - L'École Centrale de Pékin - (Dernière édition le 5 avril 2016 17:10) _________________ L'alcool ne résout pas les problèmes, ceci dit, le lait et l'eau non plus... |
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Spectre35
Inscrit le 10/07/2010 |
# 5 avril 2016 22:08 | |
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Que la Chine rattrape son retard en matière de recherche n'attaque en rien le réservoir de chercheur en occident, allez sur n'importe quel campus universitaire et vous verrez que les étudiants étrangers sont loin d'avoir désertés ces endroits au profit d'un "Eldorado" académique Chinois, question de salaire et de qualité de vie sans doute. Par ailleurs le lien entre le nombre de publication scientifique et savoir-faire industriel n'est pas si évident que cela, pour la bonne raison que la plupart des industriels ne publient que très peu: c'est assez rare qu'un ingé de chez Dassault, Airbus ou Rolls Royce face un papier, et pourtant le savoir-faire est bien là! Sinon je n'ai aucun problème à concéder qu'il y a un glissement de la production vers la Chine et d'une manière plus général vers les pays à bas coût, mais je crois bien que le point de départ de ce débat c'est une hypothétique alliance Sino-Russo-Indienne qui aura rayé de la carte Boeing et Airbus d'ici 10 ans, et là je maintient mon propos qu'en l'état c'est impossible 
(Dernière édition le 6 avril 2016 09:44) |
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Fishbed21
Inscrit le 27/05/2013 |
# 6 avril 2016 10:04 | |
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Salut camarade, Partons de ton affirmation qu'une alliance Russo-Sino-Indienne ( et d'autres pays )est impossible....Entre parenthèses, Boeing et Airbus ne seront peut-être pas absorbés d'ici 10 ans, c'est vrai que c'est un peu court, mais d'ici 20/30 ans, ce qui, je l'avoue, est plus raisonnable Revenons à nos buveurs de vodka, nos mangeurs de nouilles et charmeurs de serpent. Si je te lis bien, une telle alliance est impossible. Il faudrait m'expliquer pourquoi ces trois pays ont décidé un jour de se réunir tous les ans pour papoter business, comme le font les pays membre de l'OTAN ? Dans l'une de ces réunions, en 2014, nos trois joyeux lurons ont créé une banque avec un fond de réserve qui est de plus de 88 milliards d'euros et ainsi, accorder des prêts de 300 milliards d'euros ! Ce qui, représente une vraie force financière .Beaucoup de pays émergents veulent adhérer à ce nouveau " G7 " et s'émanciper une fois pour toute des institutions " officielles ", le FMI par exemple...ou l'OMC, bref, avoir au minimum une nouvelle force de négociation internationale. Mais je suis d'accord pour dire que cela ne se fera pas en un jour, et que les retombées, lesquelles seront probablement négatives pour l'occident, seront palpables vers 2050. Si toutefois les occidentaux ne torpillent pas ce projet en dynamitant l'économie d'un de ces pays qui veut s'émanciper du jeux orchestré par les puissances vieillissantes occidentales... On observe ces derniers temps un réel acharnement des pays membre de l'OTAN, à déboulonner Poutine et son économie.. Il serait devenu le diable, le croquemitaine dangereux pour nos belles démocraties ! Hummm, J'y vois comme un signe que je n'ai pas tout à fait tord ! .
(Dernière édition le 6 avril 2016 10:35) _________________ L'alcool ne résout pas les problèmes, ceci dit, le lait et l'eau non plus... |
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Fishbed21
Inscrit le 27/05/2013 |
# 6 avril 2016 10:17 | |
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Sinon, les écrits scientifiques sont un indispensable baromètre au sein de la communauté industrielle, qui sont pris très au sérieux. Ces articles ne sont pas rédigés par des charcutier-traiteurs, mais bien par des scientifiques qui servent, et c'est logique, l'application. Les industriels, les ingénieurs s'appuient tous les jours sur ces formidables données mises à leur dispositions. La dépose d'un brevet, in fine, est là pour le rappeler... Donc, les chiffres sont là, désolé pour les occidentaux, la proportion mondiale de leurs écrits scientifiques baisse inexorablement. Les ingénieurs de RR, Airbus, Dassault, seront amenés de plus en plus à s'appuyer sur des écrits, concepts, non-occidentals... Pffffff, oui je sais, ça fait chier... (Dernière édition le 6 avril 2016 12:50) _________________ L'alcool ne résout pas les problèmes, ceci dit, le lait et l'eau non plus... |
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Fishbed21
Inscrit le 27/05/2013 |
# 6 avril 2016 12:35 | |
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08/02/2016 La stratégie ouverte d’Airbus .... La Chine représente le premier contributeur du chiffre d’affaires d’Airbus. Le groupe a choisi une stratégie d’implantation pour répondre aux besoins locaux avec les risques que cela comporte. Ainsi, le leader européen a accepté d’installer une chaîne d’assemblage et de montage d’A320 à Tianjin en contrepartie d’un flux régulier de commandes chinoises. Début 2015, le constructeur a également annoncé l’ouverture d’un site d’aménagements d’intérieurs (finition) et de livraison d’A330, en échange d’une commande supplémentaire de 70 A330. Plus encore, en fin octobre 2015, il a renforcé son partenariat avec la Chine qui lui a commandé 100 A320 et 30 A330. Grâce à cette orientation, Airbus est passé à environ 50 % de(s) parts de marché en Chine (2015). La stratégie « franche » d’Airbus renvoie donc au choix de l’externalisation de la production, de la chaîne de fabrication et d’assemblage pour un marché en plein expansion. Parallèlement, Airbus a aussi lancé des programmes de nouveaux avions adaptés à la demande locale. Sa stratégie se justifie en partie par les contraintes monétaires du secteur (échanges en dollars). Les taux de change sont un véritable défi pour les Européens. Mais cette stratégie présente un risque accru de captation de technologie et même de main d’œuvre qualifiée, notamment par l’intermédiaire de formations dispensées sur place. Plus encore, la logique du fleuron européen dans l’aéronautique se heurte à la volonté chinoise de développer ses propres avions moyen-courrier à partir, entre autre, des transferts de technologie effectués ou qui sont en train de s’effectuer. Même si, effectivement, la ligne d’assemblage de Tianjin ne représenterait environ « que » 5 % de la valeur ajoutée d’un avion. Airbus parle d’un transfert de technologie contrôlé, mais par exemple les matériaux composites sont désormais également concernés. Par ailleurs, le groupe compte confier au site susvisé l’A320 Neo, la version remotorisée de son moyen-courrier. Dans cette optique, où se trouve la limite ? Jusqu’où peut-on aller en la matière ?.... Extrait de cet article : Les risques liés aux transferts de technologie à l’industrie aéronautique chinoise (Dernière édition le 6 avril 2016 12:40) _________________ L'alcool ne résout pas les problèmes, ceci dit, le lait et l'eau non plus... |
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Spectre35
Inscrit le 10/07/2010 |
# 6 avril 2016 23:31 | |
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"les écrits scientifiques sont un indispensable baromètre au sein de la communauté industrielle" Avec cette logique on pourrait en déduire que les Russes n’ont que très peu de connaissances en aérospatiale puisque ces derniers publient très très peu (seulement en 12eme position en terme d'articles traitant d’ingénierie aérospatiale, publiés de 2000 à 2016). Alors le Sukhoi 27, les Soyuz et la station Mir ce serait juste de la chance? Par ailleurs les chiffres avancés dans l'article du blog Science de Libé n’ont aucun sens si vous mélangez pêle-mêle l’ensemble des publications scientifiques, dans laquelle la recherche industrielle est largement sous représentée. Le poids des revues en médecine ou astro-physique par exemple est bien plus important que celui des journaux qui parlent d'aéro. « Nature » a un « impact factor » de 30 (soit le nombre de citations moyen par article publié dans cette même revue), alors que même les très bon journaux en aéronautique ont un « IF » presque 10 à 20 plus faible (l’excellent AIAA Journal of Aircraft a seulement un impact factor de 0.5). Cela explique aussi pourquoi les universités qui sont dans le haut des classements comme celui de Shanghai ne sont pas forcément les plus qualifiées en aéronautique. Sinon ouvrez un bouquin de thèse en aéro et vous verrez qu’on est souvent très loin de pouvoir utiliser son contenu pour une application concrète. Aussi pour qu’un chercheur universitaire ait accès aux donnés d’Airbus, de Dassault ou de Boeing afin de valider ses modèles et méthodes, c’est le parcours du combattant (même dans le cadre de certains programmes de recherche qui associe par contrat les industriels et les universités). D’où l’utilité d’organisme comme l’ONERA, la DLR ou la NLR qui font le pont entre ces deux mondes! Les méthodes de dimensionnant structure chez Airbus (entre autre) sont à des années lumières de ce sur quoi les universitaires travaillent. Il y a très peu d’ingé chez Airbus qui lisent de manière régulière des articles scientifiques. Par ailleurs si vous commencez par publier vos travaux scientifique dans un journal, ces derniers seront ensuite non-brevetable, car déjà divulgués ! D’où le désamour pour les publications scientifiques des industriels !  Enfin je vous invite à feuilleter les rapports de la NASA (disponible gratuitement et aux yeux de tout le monde, sympa non ? ) - à défaut de pouvoir aller fouiner chez Airbus, Dassault et RR - qui démontrent qu’ils n’ont pas perdu leur force d’innovation et qu'ils n'ont pas à pomper d'idées chez les autres!
(Dernière édition le 7 avril 2016 00:08) |
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Fishbed21
Inscrit le 27/05/2013 |
# 7 avril 2016 11:18 | |
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Salut Spectre, Je pense que tu mélanges un peu tout... En se focalisant sur de petites parties du problème, oui, effectivement, tu trouveras toujours quelques niches qui contredisent le fait vérifié et vérifiable, que, la publication scientifique n'est plus le monopole des pays occidentaux ( ou riches ). Déjà, il y a une grande différence entre ne pas lire du tout un article scientifique et ne pas le lire régulièrement. ** Tiens, par exemple, le lecteur CD a été certainement breveté mais je doute que les travaux en science fondamentale (laser) d'où est issue cette application avait besoin de l'être  Tu saisis ? Là, je ne suis pas sûr de ta phrase... Ni la NASA, ni Dassault, ni Airbus ont inventé le Turboréacteur... Ils auraient dû peut-être se pencher un peu plus sur les écrits scientifiques (fondamentale ou non )
(Dernière édition le 7 avril 2016 11:49) _________________ L'alcool ne résout pas les problèmes, ceci dit, le lait et l'eau non plus... |
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Fishbed21
Inscrit le 27/05/2013 |
# 7 avril 2016 12:00 | |
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Si on réfléchit bien, tout le monde pompe sur tout le monde. C'est à ceux qui ont les moyens d'acquérir une technologie que les avancées en la matière peuvent se faire. On peut donc remercier les Roumains pour le turboréacteur et pour la transformation d'une énergie chimique en énergie cinétique, l' Antiquité. Au fait, qui a inventé la poudre ? (Dernière édition le 7 avril 2016 12:10) _________________ L'alcool ne résout pas les problèmes, ceci dit, le lait et l'eau non plus... |
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Spectre35
Inscrit le 10/07/2010 |
# 7 avril 2016 13:09 | |
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Une niche qui concerne à peu prêt toute l'industrie aéro, mais oui j'ai tord de me focaliser là dessus Les universités Chinoises publient beaucoup c'est vrai (ce qui est finalement est une bonne chose vu que ses résultats sont publiques), mais allez me trouver une publication d'un ingé de la COMAC, ce sera déjà plus compliqué (moins de 1% du volume des articles traitant d’ingénierie aéro publiés en Chine). Sinon à peu prêt tout sur un lecteur CD est breveté, y compris la composition des diodes qui permettent de produire les lasers, et pourtant c'est assez fondamentale non? Donc oui c'est préférable pour un industriel de breveter une technologie plutôt que de publier dessus. Evidemment il n'y pas de brevet sur la "portance" ou certains principes fondamentaux de la mécanique, car ces derniers sont dans le domaine publique. D'une manière plus générale un code de calcul (c'est un peu le nerd de la guerre en ce moment) est aussi assez compliqué à protéger via un brevet, de tel sorte que les industriels préfèrent tout simplement ne pas communiquer dessus (que ce soit via un article, une conférence, un brevet etc.) pour protéger leur savoir faire.
(Dernière édition le 7 avril 2016 13:36) |
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Fishbed21
Inscrit le 27/05/2013 |
# 7 avril 2016 17:05 | |
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Je pense que la frontière entre la science fondamentale et appliquée, ainsi que ses interactions, t'échappent un petit peu... Bon, peut-être que tu m'as mal lu ou que je me suis mal exprimé... Question publications, oui, la Chine publie beaucoup... Et questions dépose d'un brevet PCT jusqu'à la phase régionale, elle se place très loin devant tout le monde; Et pas n'importe quel brevet ! Ceci dit, les ingénieurs Chinois ont de quoi bosser correctement avec leur supercalculateur, le plus puissant au monde
(Dernière édition le 7 avril 2016 18:39) _________________ L'alcool ne résout pas les problèmes, ceci dit, le lait et l'eau non plus... |
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Raslespaquerettes
Inscrit le 06/07/2008 |
# 7 avril 2016 17:39 | |
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A vous Cognac-Jay. C'est le moment de rendre l'antenne Fishbed et Spectre. Non ! |
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Fishbed21
Inscrit le 27/05/2013 |
# 7 avril 2016 18:03 | |
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Ben heureusement qu'il y a Spectre35 et Vector pour papoter un peu Bon d'accord, je vais livrer ma conclusion sur le pillage organisé de notre technologie, par les Chinois. Non content de nous dépouiller gentiment, et avec le sourire, je les soupçonne de nous détester. Je m'explique : Non seulement ils nous prennent notre technologie, je viens d'apprendre qu'ils rachètent nos vignobles à tour de bras! Ils nous piquent notre pinard ces enfoirés ! En s'attaquant au vin, ils ciblent délibérément notre civilisation, tant culturelle que religieuse ( ben oui, " Buvez c'est mon sang", je ne l'ai pas inventé ). Bien sûr cela ne fera pas tout de suite, mais voila comment ca va finir... Les Chinois vont nous envahir et après quelques générations plus tard, nous mangerons avec des baguettes, nous irons la semaine chez Pôle Emploi, et les week-ends nous irons beugler dans d'obscurs Karaokés en buvant de l'alcool de riz... Triste fin... (Dernière édition le 7 avril 2016 18:26) _________________ L'alcool ne résout pas les problèmes, ceci dit, le lait et l'eau non plus... |
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Spectre35
Inscrit le 10/07/2010 |
# 7 avril 2016 20:25 | |
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Peut-être que cela prendrait trop de temps de détailler sur un exemple concret Fishbed, mais je pense que vous avez une image un peu trop idéalisée des interactions université - industrie, et ne réalisez pas le gouffre qu'il existe entre la recherche universitaire et la recherche industrielle. Par exemple cela fait des siècles que nous avons les outils mathématique pour modéliser la mécanique des structures, les fluides, et résoudre ce problème d'optimisation géant que représente la conception d'un avion, et cela comme un tout (et pas décomposé en différent sous-problème). Pourtant malgré les milliers de papiers récemment écris sur le sujet (on parle de "d'optimisation multidisciplinaire"), ni Airbus, ni Boeing ni personne applique vraiment ces méthodes de conception aux aéronefs (civils), car trop éloignées des problématiques opérationnelles. Je vous laisse sur cette citation d'un ingénieur Britannique dans les années 20: " Aeroplanes are not designed by science, but by art in spite of some pretence and humbug to the contrary. I do not mean to suggest that engineering can do without science, on the contrary, it stands on scientific foundations, but there is a big gap between scientific research and the engineering product which has to be bridged by the art of the engineer." (Dernière édition le 7 avril 2016 21:07) |
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Raslespaquerettes
Inscrit le 06/07/2008 |
# 7 avril 2016 20:54 | |
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@ Fishbed Hi, hi ,film de Jean Yann en je ne sais plus quelle année .... " les chinois à Paris " Spectre n'a pas tort non plus, l'innovation est du coté de l'Occident. (Dernière édition le 7 avril 2016 20:56) |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 7 avril 2016 23:34 | |
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Rassure-toi Fishbed, Ils peuvent rafler les châteaux du Bordelais (qui appartiennent aux Bristish) ou les champagnes de Reims (qui appartiennent aux Allemands), il nous restera la le gros rouge qui tache, le jaja, la bibine, l'essentiel pour survivre quoi ! Et pour les vacances, on prendra un Sinh-Kiang 227 (avec un peu de mal à cause des petits sièges). Tout n'est pas perdu... _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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