Nouvel hélicoptère lourd pour la France et l'Allemagne
| Auteur | Message | |
|
poncho
Inscrit le 10/04/2008 |
# 6 juin 2008 15:21 | |
|
Ok, Je me lance, sans note, sans garantie d'objectivité, sans garantie de redit... 1) Le chinook : a) Concept atypique de la banane volante. En théorie meilleur rendement que le concept classique avec rotor anti-couple qui gâche un peu d'énergie b) Gros avantage déjà décrits en termes de facilité de chargement/ déchargement, notamment lors des opérations amphibies SAR ou Spec Ops c) Scalable concept, C.F. projet de HLH http://www.globalsecurity.org/military/ ... t/h-62.htm 2) Mais a) Autres concepts atypiques peuvent présentés les mêmes avantages... > Rotor engrenés ou contra-rotatif(C.F. Kaman et Kamov) Ou même fenestron ou NOTAR ? (faisabilité pour cette taille) b) Est-ce que ces opérations amphibies font partie du cahier des charges ? Que cherche t'on c) Quid de la transportabilité du Chinook actuel dans le futur A400M ? Est ce d'ailleurs un critère de choix? d) intéret de moderniser une "vieille" cellule ? N'est il alors pas plus simple de la prendre telle quelle sur étagère ? 3) Alternative, ni amphibie ni tandem Mi 26 remotorisé dérivé TP400 de l'A400 m ? Est-ce crédible ? Dérivé CH53 ? Dans tous les cas, les dérivés présentent un risque technique et financier.. C.f. mon post de ce matin. Finalement, le chinook, si on accepte de le prendre tel quel est effectivement certainement la meilleure machine. Va t'on l'accepter ? Dès qu'on commence à vouloir modifier ci ou ça, il peut être intéressant de repartir de la feuille blanche ? Questions : D'après les résultats de la compétition CSAR-X le Chinook tient dans un C17 ? Mais il ne tient pas dans un A400 m (flute !) Ni un CH53 d'ailleurs  Donc si l'europe vu : - Un hélico lourd - Compatible avec son transport tactique > Il y a tout à inventer... Maintenant, le plus simple prendre un couple Chinook + A300-600 ST pour les transporter, le tout sur étagère :d Suis-je crédible ? |
||
 
|
||
|
poncho
Inscrit le 10/04/2008 |
# 6 juin 2008 15:23 | |
|
J'aime bien jouer |
||
|
|
||
|
poncho
Inscrit le 10/04/2008 |
# 6 juin 2008 18:09 | |
|
Je poursuis (Enfin si je suis seul, je ne poursuis rien...) http://www.aerospacemedia.com/site/r5_d ... pters.html En appui de tout ce qui a été développé par Sevrien à ce jour. http://www.aerospacemedia.com/site/r5_d ... swehr.html Et voilà pour faire le balancier Y a t'il des Marines en Afghanistan ? Qui des CH53 là bas... (question ingénue...) ? Comment le Merlin se débrouille t'il réellement ? |
||
|
|
||
|
sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 6 juin 2008 20:49 | |
|
Poncho ! Je dois une réponse au Forum et à jecario. Je la donnerai ! Ce n'est point que je sois en train de faire des recherches. C'est que j'ai d'autres préoccupations qui m'empêchent de me consacrer à la rédaction de la réponse promise. Entre parenthèses, je dois des réponses, dans les mêmes 'circonstances environnantes', à cemoi42 et au Forum, sur le dossier Alitalia. Cela viendra ! Idem pour certains aspects des A330. -------------------- Mais ici, je ne vais pas me disperser parce que vous avez lu quelques docs. Vous avez fait une demande (et j'y ai répondu), comme suit : D'abord, répondez à mon post, du moins pour nous montrer pourquoi, selon vous, je vous ai donné cette réponse, svp. Pas d'amalgame. J'ai demandé clairement que vous nous expliquiez pourquoi : ------------- votre remarque : -- est fondamentalement à côté de la plaque, en ce qui concerne tout ce que j'ai écrit sous ce topic, ... (cela n'a rien à voir, ... mais rien à voir, ..... avec le topic, ....et j'y reviendrai plus tard), .... -- ne tient aucun compte du contexte global de ce dossier CHINOOK en particulier, qui a ses caractéristiques bien propres à lui, et n'a rien à voir avec les échanges entre jecario, d'autres et moi, par exemple, (je connais l'essentiel du dossier, dans son ossature, de A à Z, sans avoir à consulter des notes, ....mais .... ; et sans lire l'article pour me relancer),... -- a besoin de votre analyse à vous, pour qu'on puisse, ensuite, rectifier le tir.  J'ajoute, ce soir, que votre question n'a rien à voir avec la lettre ou l'esprit de l'intitulé du topic : ---------- -- "Nouvel hélicoptère lourd pour la France et l'Allemagne". --------- Le sujet couvert par le lien que vous nous donnez (merci ! ), est tout autre. Si d'autres participants veulent bien vous répondre, tant mieux. Mais j'attends votre réponse à ma question ! Ce n'est pas déraisonnable ! (Message édité par sevrien le 06/06/2008 21h12) |
||
|
|
||
|
alain57
Inscrit le 08/03/2008 |
# 7 juin 2008 09:08 | |
|
petite lecture concernant les mésaventures de nos amis anglais !!!! http://www.lefigaro.fr/international/20 ... hangar.php |
||
|
|
||
|
sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 7 juin 2008 09:42 | |
|
Oui, Alain ! Mais c'est le scoop bien après l'événement, revampé à la sauce française ! Avec une dose d'imprécision (problème du raccourci journalistique), dont ll n'y avait même pas besoin, tant l'affaire est grotesque ! L'affaire est vieille ! On la connaît depuis longtemps (de nombreuses années), et le manque de professionnalisme des idiots du gouvernement britannique (agents de procurement du MoD, de l'époque), est le grand fautif ! Ils n'ont même pas intrerrogé / entendu / écouté les SAS ou les 'huiles' de la RAF ! Aujourd'hui, c'est pour des raisons de budget, de déficit fiscal et de dette selon Maastricht, que les avions n'ont pas été convertis ! Les idiots financiers de ce Ministère n'avaient pas encore compris que les dépenses militaires étaient exclus du calcul du déficit fiscal. Car, dans cette affaire, ces "technicités financières" ont leur pertinence ! Au delà des choix inappropriés du MoD britannique, des décisions incohérentes des USA vendeurs / exportateurs, à son allié no. 1 (il faut comprendre pourquoi Tony BLAIR a "negotiated out" avec GWB ces anomalies, et pour toutes les transactions d'armes entre les USA et le RU), ce sont les questions financières , fiscales, économiques & budgétaires et de reporting vers l'UE, selon les critères de Maastricht, qui ont pesé tout aussi bêtement ! Pour un être humain normalement constitué, les règles et principes comptables du "European System of Accounting / Accounts" '(ESA) sont incompréhensibles, ... mais doivent être respectés : "ESA95 Accruals Basis". Et le RU, le Danemark et la Suède, parmi les "15 avant l'arrivée de la vague des Pays d'Accession", bien qu'ils n'appartiennent pas à la zone Euro, doivent en respecter les règles : Traité de Maastricht, y compris celles du "Pacte de Stabilité (et de Croissance)" en matière, notamment des déficits fiscaux / budgétaires et de la dette. J'invite les lecteurs de ce qui suit à mettre de côté la "Politique", et à ne retenir que les aspects économiques, financières, et 'stratégie de défense européenne / de l'UE'. La plupart des Britanniques & Français et ressortissants des autres Etats Membres, ne comprennent pas ces choses (ce n'est pas une critique ! ). Les Français, par exemple, n'ont pas vu que, lorsque Th. BRETON avait réussi à ramener momentanément le déficit fiscal français dans les cordes de MAASTRICHT, c'est uniquement par le biais du changement / de l'assouplissement des règles de Maastricht, qui ont permis d'insérer un ajustment à effet rétroactif, couvrant de nombreuses années en arrière, pour les dépenses militaires, qui ne sont plus pris en compte dans le calcul du déficit fiscal. Ce faisant, Th. BRETON avait (disons) fait une erreur sur le traitement de la dette y afférente, ce qui a généré une image fausse et bien trop favorable de la dette du pays, ...chose que l'UE, dans un de ses moments inacceptables de "deux poids / deux mesures" a tolérée, pour des raisons "diplomatiques" contestables (liées à la 'fin de règne' du Président CHIRAC). L'UE / la CE n'a pas montré autant de sensiblerie à l'Italie, qui a dû accepter de plein fouet toute la rigueur de l'application des règles et principes de "ESA95 Accruals Basis". Parmi les "15 pays" précités, la France est toujours celui qui ne les applique pas intégralement. Heureusement, Nicolas SARKOZY et Gordon BROWN comprennent et maîtrisent ces choses, et ont une convergence de vues sur, notamment, la défense européenne (pas crédible sans RU, et les planches du plancher que sont France et RU ensemble ; France et Allemagne, ... cela ne suffit pas ; France-Allemagne-Espagne non plus... ). Contrairement à bon nombre de Français, ils partagent, aussi, une perception commune de l'OTAN, et du besoin de rétablir vite et bien toute la robustesse du pont USA-UE, et dans le cadre de ce dernier, le besoin de tirer la quintessence des accords, coulés dans le béton aujourd'hui, entre les USA et le RU, grâce aux signatures de Tony BLAIR et de GWB, ... que même les Congrès et Senat américians ne peuvent ni bloquer dans leur application, ni renverser. On peut se réjouir du fait que N. SARKOZY et Gordon BROWN se soient réunis comme deux "Businessmen" et "Stratèges de la défense commune de l'UE", pour saisir une occasion de renforcer les moyens contribués par l'UE à l'effort OTAN, en Afghanistan sans avoir besoin d'un vote UE ! N. SARKPOZY sait que, compte tenu de la situation de la France (déficit fiscal et dette, selon "ESA95 Accruals Basis"), sous 'avertissement' UE, il : -- ne peut pas préparer à la légère la Présidence française de l'UE, -- peut compter sur le soutien des Britanniques (représentés aujourd'hui par Gordon BROWN, ...mais il en sera de même si le Parti conservateur devait prendre le pouvoir) pendant cette présidence, là ou cela compte aujourd'hui, -- doit associer pleinement le RU à la question de la défense commune de l'UE, et doit prendre appui sur ce pays dans le rétablissement et le renforcement des relations entre les USA et l'UE, n'en déplaise à certains. NS. sait que la France n'a pas de marge de manoeuvre dans les ressources nécessaires pour l'Afghanistan, et pouvant y être affectées. GB. sait que le RU les a (les CHINOOK ; il n'y a pas besoin de "fast-jet" supplémentaires) ! GB sait qu'il a les moyens budgétaires, et en "hard cash" et en terme de 'reporting vers l'UE' ! Zéro impact sur le déficit fiscal, et impact insignifiant sur la dette, ....où, de toutes les façons, le RU reste largement, ... très largement à l'intérieur des limites de la dette selon la vraie application de l'évangile de Maastricht, tandis que la France ..... Et, sans doute, NS, pendant la période de la Présidence française, qui débutera le 1er juillet, 2008, fera en sorte que certains pays, dont l'Italie et le RU, le cas échéant, bénéficient d'un regard plus souple de l'UE, pour "...level the playing field" entre eux et la France ! Stratégie et Pragmatisme et non pas "politique politicienne" seront les maîtres mots". Dans cette affaire, il n'y pas vraiment de positionnement spontané sous ce topic ! -------------- Mais, ce qui est intéressant, et que poncho, alain57 et jecario ne voyaient peut-être pas, .... est la possibilité d'ouverture de la remise en question de ce projet qui, à mon avis personnel, mais sur la base des ingrédients que, dans mes divers posts, j'ai fournis de façon non-sélective / subjective, ... mais objective, dans le mouvement du monde réel, et non pas dans le contexte des rigidités et rancoeurs (surtout pas ! ) de certains choix politiques (et politiquement 'opportunistes', mais dans un opportunisme tombé vite dans le lac) d'un passé récent, qu'on ferait mieux d'oublier vite et "move on" ! ---------------- A priori, cette "histoire" (en tant que telle) que poncho a lancée pour provoquer une réaction, n'a rien à faire sous ce topic. L'analyse ci-dessus (et mes commentaires dans les posts ci-après), et le lien que je fais avec le projet "Nouvel hélicoptère lourd pour la France et l'Allemagne " ne sont pas banals. Je les assume. Et je persiste et signe : ce projet , tel qu'il est, a besoin d'être totalement revu et corrigé pendant qu'il en est encore temps ! Et il doit être repris dans une dimension UE, et planétaire, et surtout pas être ré-édité comme un machin 'franco-allemand' / 'franco-hispano-allemand' ! Il faut en finir avec ces erreurs-là ! L'UE: -- n'a pas besoin de ça, et... -- n'a pas les moyens de gaspiller ses deniers sur le caprice de "vouloir faire mieux" (là, l'adage français : "Le mieux est l'ennemi du bien" prend toute son acuité !)... -- ne peut s'offrir le luxe d'attendre des décennies, si elle veut être crédible en terme de stratégie de défense commune (ou d'exclure le RU des premières lignes de réflexion, de décision & d'action, si elle veut vraiment que cette stratégie soit crédible et pris au sérieux 'à l'international' ) ! (Message édité par sevrien le 08/06/2008 19h03) |
||
|
|
||
|
alain57
Inscrit le 08/03/2008 |
# 7 juin 2008 10:44 | |
|
OK m sevrien je ne connaissait pas cette histoire des helicos anglais ...... toutefois je ne comprend pas que cette affaire ne puisse pas se regler rapidement ... l'armée a besoin de ces machines ..... quand a la presence d'idiots ou d'incompetents au sein de l'administration ou des gouvernements succesifs depuis 30 ans, la france doit etre sur le podium.. ....meme si nous n'avons pas le monopole on la matiere |
||
|
|
||
|
jecario
Inscrit le 04/09/2007 |
# 7 juin 2008 22:44 | |
|
Bonjour à tous ! C'est intéressant, ça, Poncho vient remettre un peu de vie dans la discussion ! Alors en attendant la grande réponse de Sevrien, j'ajoute quelques petits commentaires à l'avis pertinent de Poncho. D'un point de vue technique, je ne saurais pas me prononcer sur l'intérêt d'une solution bi-rotor en regard d'un appareil conventionnel (masse, complexité de construction/maintenance, stockage...). Cependant, comme la configuration rotor/rotor A-C est la plus courante, il doit bien y a voir une raison... D'abord, je confirme vos craintes : le fenestron et le Notar ne sont pas raisonnablement envisageables actuellement sur les appareils à fort tonnage. L'encombrement serait beaucoup plus important qu'un rotor anticouple normal. Les rotors engrenés ou contra-rotatifs seraient eux aussi très complexes à mettre en place pour un intérêt tout relatif. Sur le plan technique, le Chinook est indéniablement intéressant. Cependant, pour être en mesure de juger correctement, il faut connaître les besoins réels des clients. De nombreuses nations étant déjà équipées de CH47, on peut supposer que la France et l'Allemagne ne veulent pas arriver en redondance et voudraient donc disposer de performances différentes. Il faut aussi considérer le cadre politique : dans un contexte où les Européens sont heureux de parvenir enfin (!!!) à vendre outre-Atlantique, ils ne vont pas faire marche arrière en acquérant une licence pour un appareil déjà ancien ! Bien vu Un A300-600 faisant un atterrissage tactique, c'est rare  Pour répondre à une autre question : je ne sais pas pour les Américains, mais il me semble que l'Allemagne a envoyé des CH53 en Afghanistan. |
||
|
|
||
|
sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 8 juin 2008 00:05 | |
|
Je ne réponds qu'à cette partie, sans état d'âme. L'Allemagne, oui. Mais c'est le Chinook qui fait le 'gros du gros boulot' ! Comme je l'ai indiqué dans mes écrits antérieurs, ... quand les Chinook ne sont pas disponibles, il y a recours périodiquement à de gros engines russes, (sous contrat privé). Pour l'incident que j'ai évoqué, si vous connaissiez les faits (et Lightweight ne les connaît pas),..... si'il s'était agi d'un CH53, l'appareil et ses occupants ne seraient plus de ce monde. Et si lightweight connaissait tous les éléments, il se serait exprimé différemment. Aussi, si l'endroit touché par le RPG avait été en 'composite', il y aurait eu de tels dégâts que le Chinook eût été par terre immédiatement, dans une boule de feu, sans chance de survie de l'équipage et des personnes transportées. Aussi, j'ai vu des vidéos et des photos de ce que fait le Chinook, et des endroits plus que compliqués où ils doivent se poser (je ne parle pas d'exercices... ). Pas la peine de chercher à faire cela avec un CH53 ! Pas photo ! Il faut décrocher par rapport à des idées jugées dépassées ! Il faut abandonner les notions franco-allemandes dans cette affaire ! Comme si le besoin était franco-allemand ! On est bien au-delà ! Lire (demain) la mise à jour de mon post d'aujourd'hui, 07 /06 /2008 à 09h42.Cela pourra vous donner des idées ! Si le CH53 était meilleur que le Chinook dont nous parlons, cela se saurait, et les Américains ne seraient pas en train de poursuivre le développement du Chinook, comme ils le font, ... et les pilotes "in theatre" qui connaissent l'appareil ne lui donneraient pas le "crédit " qu'ils lui donnent. Votre poursuite de la chose franco-allemande est le reflet du chauvinisme qui a entouré le Tigre (30 ans pour le produire ! ) par raport à l'Apache ! Demandez à n'importe quel pilote qui a "fait" l'Irak et / ou l'Afghanistan s'il trouve à critiquer l'Apache aujourd'hui ! Mais puisque le Tigre existe, il faut maintenant le produire à go-go et l'exploiter ! Mais pour le Heavy-Lifter, il y a des solutions bien plus intéressantes que la proposition d'un machin franco-allemand ! ] (Message édité par sevrien le 08/06/2008 00h47) |
||
|
|
||
|
sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 8 juin 2008 00:14 | |
|
erreur. (Message édité par sevrien le 08/06/2008 00h16) |
||
|
|
||
|
jecario
Inscrit le 04/09/2007 |
# 8 juin 2008 00:44 | |
|
Quel est l'incident évoqué ? Les composites ont des propriétés de solidité qui ne sont plus à prouver. Leur résistance est seulement fonction de leur épaisseur. Comme toujours, si on veut gagner en poids, on perd en blindage. Il n'est pas question de savoir si on veut du métal ou non, mais seulement de savoir si on sacrifie la perfo à la "sécurité". Le CH et le Chinook n'ont pas les même domaines d'emploi ! Le besoin n'est pas franco-allemand, mais le projet l'est (et même: hispano-franco-allemand). Les Américains sont experts dans le redéveloppement des appareils presque obsolètes. Nous n'avonspas dit nonplus que le CH53 est meilleur que le Chinook ! Seulement, chacun a son domaine de prédilection, chacun a ses performances propres dans son domaine. L'Apache est plus lourd que le Tigre, il peut donc emporter un armement plus important. C'est donc un critère d'intérêt non négligeable. Par contre, le Tigre a aussi des avantages indéniables. Quant à demander à un pilote, je n'en connais pas suffisamment pour avoir un avis raisonnable. Enfin, le chauvinisme n'est pas de mise dans le cas du Tigre : quid de l'Australie ? Ah non ! Le Tire existe et on cherche à le vendre ! On est très loin du Concorde à un euro ! A vrai dire, on n'y est pas du tout C'est justement l'intérêt de cette discussion qui permet de répondre par oui... ou par non ! |
||
|
|
||
|
sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 8 juin 2008 01:52 | |
|
Lire sous rubrique "débats", topic "Le mystère du crash B 777 Heathrow", à partir de la page 20, jusqu'à la page 22(?).Racontez cela aux pilotes ! Et le propre des hélicos du type Chinook est qu'ils soient protégés et capables de réparation rapide et sure (pendant la nuit, pour 95% des cas). Les "travailleurs" qui savent travailler le métal et les composites, .... savent de quoi ils parlent. Aussi, étant donné que je ne peux révéler les circonstances et détails complets de l'incident, vous ne comprenez pas toute la teneur de mes propos. Et je maintiens mon dire ! Les experts y sont passés "in theatre" ! Merci d'avoir confirmé une partie de ce que j'ai voulu dire ! Exactement ! Regardez bien la sécurité des CHINOOK ! Parce que vous croyez que, en Afghanistan, l'on peut être rigide dans ces questions ? Allez voir sur place ce qu'on demande aux CHINOOK et à leurs pilotes ! Le CH53 n'a pas la versatilité du Chinook ; et, "in theatre", en Afghanistan il fallait que les Chinook interviennent, en territoire montagneux, et les vallées en bas, paysage très difficile d'accès,... pour évacuer les gens, lors d'une rupture de barrage, et les inondations dangereuses quasi immédiates, ... et pour livrer des tonnes et des tonnes de sacs de sable pour aider à colmater ! Tout le monde était content que les Chinok soient là pour abattre un boulot tout simplement trop important pour tous les autres hélicoptères disponibles ! Quand un projet n'est pas adapté, on a le courage de le dire et de le redéfinir ! D'ailleurs, l'adjonction de l'Espagne n'est qu'une affaire politique d'une époque qu'on ferait mieux d'oublier, pour bien répondre aux besoins actuels et prévisibles ! Et si nous voulons une vraie défense européenne, le RU doit avoir un grand mot à dire, et Nicolas SARKOZY l'a compris ! Il est temps qu'on regarde l'UE, y compris dans ses relations avec les USA, notamment. Il est inacceptable, ou peu prudent, de qualifier l'appareil Chinook comme presque obsolète, surtout quand on voit les projets envisagés pour lui ! Aussi, demandez aux pilotes comment ils trouvent le pilotage de la dernière version ! Un régal ! Pour les performances et domaine (s) de prédilection, et mon propos est exactement cela : et pour bon nombre d'experts et de pilotes (et , honnêtement, les Français sont peu qualifiés pour parler des Chinook), il serait bien plus sensé de trouver un terrain d'entente pour développer la plate-forme Chinook, dans le cadre d'un "deal" avec les USA (surtout dans le contexte nouveau des avions ravitailleurs, qui, s'il est confirmé & "bien joué", peut ouvrir de nouvelles avenues de coopération & de 'réciprocités') pour le co-développement d'un Heavy-Lifter, offrant tous les aspects de la fameuse "inter-opérabilité" essentielle à toute l'efficacité voulue et visée pour la coopération entre les défenses européenne et américaine ! Et comme je l'ai déjà dit, ... l'affaire serait bien plus rapidement menée, et beaucoup moins coûteuse que le projet actuel (franco-allemand, ou franco-hispano-allemand). La disponibilité rapide est à la base dans le militaire ! Et dans la réponse / le post, que je terminerai sur le fiasco britannique, je vous montrerai que ceci est visé ! Et nous avons déjà insisté là-dessus ! Les Australiens sont admiratifs de l'appareil ! Ils ont certainement raison ! Mais, ...... des livraisons ? J'ai vu récemment que les Experts ont été admiratifs d'une opération rondement mené par un Apache dans un cadre de "Search & Rescue",... qui n'est pas son domaine de prédilection, et que certains ont dit tout de suite que la performance et l'agilité du Tigre devraient permettre à celui-ci d'émuler (Air & Cosmos ?) ! Tant mieux ! Vendons encore plus ! Après 30 ans, la demande doit y être ("pent-up" demand)! Le 'oui' et / ou 'non', sans les analyses adéquates des faits 'cle', sont un peu "nus" ! Je me permettrai de dire (avis peronnel, bien sûr) que la RAF est surpise par ce qu'elle a pu 'tirer' du Chinook ! Je sens une ouverture (lisez ma réponse interrompue à alain57, lorsque je l'aurais ajustée) sur "ce qu'a fait l'autre, et pourquoi cela pourrait être bon ou intéressant pour nous", ... sur le plan général. S'il y a un projet qui mérite ou nécessite une telle ouverture d'esprit, beaucoup de faits militent en faveur de ce projet, pour qu'il se remette en question, / soit remis en question, .... qu'il ne s'enferme pas dans des rigidités, et, surtout pas, dans les rancoeurs de certains choix politiques d'un passé récent, qu'on ferait mieux d'oublier vite et "move on " ! (Message édité par sevrien le 08/06/2008 07h54) |
||
|
|
||
|
LIGHTWEIGHT1
Inscrit le 21/03/2008 |
# 8 juin 2008 10:14 | |
|
Je ne vois pas à priori le désavantage qu' aurait pu avoir un CH53 face au CH47: Le monorotor conserve la symétrie de portance en toutes circonstances. Sur le birotor, s' il y a un problème majeur sur l' un des rotors (quelle qu' en soit la raison), il y a dissymétrie de portance et perte de la machine. Autorotation impossible. Sur les composites, on ne peut juger catégoriquement encore: Le B2 qui a été perdu récemment, s' il a pris feu évidemment, semble avoir pas mal encaissé le choc ( à confirmer, la seule image que j' ai vu le montre d' une façon incomplète). Bien sûr le type d' impact est très différent, mais c' est quand même un signe... Tous les hélicoptères peuvent aller dans des endroits difficiles d'accès. Au delà de l' expérience du pilote, seul le diamètre du ou des rotors fixe les dimensions minimales du point de poser entouré d' obstacles, ou la hauteur du stationaire si on ne peut se poser. Le CH53 a permis une évolution vers le MH53 "chasseur de mines" par l' installation d' une 3ième turbine près du centre de gravité (associé à l' augmentaion du nombre de pales pour passer 50% de puissance supplémentaire sur le même diamètre rotor), ce que ne permettait pas le CH47 avec ses moteurs installés à l' AR. Ce MH53 se retrouve dans une autre catégorie de poids... Je pense que jecario voulait dire que les américains ont l' art d' améliorer en permanence des machines d' origine ancienne (exemple Boeing/vertol, Boeing civil). Le Chinook des années 60 serait bien sûr obsolète... La taille de l' Apache est la conséquence du choix qu' ont fait les militaires d' un blindage important (autour de la tonne si mes souvenirs sont bons), pour protéger au maximum les organes vitaux; résistence au calibre 12,7mm tiré à relativement courte distance des biellette de commandes de pas par exemple!!! Le Tigre devait être autant protégé que l' Apache nous avait-on dit au départ, malgré sa plus petite taille. Au fil des études cette masse est devenue prohibitive. Aujoud'hui, seul l' équipage (c'est la moindre des choses) conserve une bonne protection... |
||
|
|
||
|
sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 8 juin 2008 14:51 | |
|
Vous, non ! D'autres, tout aussi qualifiés que vous (voir ci-après), ... si ! Il faut tenir compte des réalités vécues, tout de même ! Faux (ou pas strictment vrai) ! Malgré ses indéniables qualités et qualifications, lightweight n'a pas qualité à contredire la RAF, entre autres, et surtout pas les pilotes formateurs, qui forment les autres en "solutions d'autorotation" ! Le type de déclaration dogmatique qui fait "idée reçue" et qui se véhicule ! Source contradictoire : http://www.parliament.the-stationery-of ... 427w13.htm : 27 Apr 2006 (dans le sillage d'une longue affaire litigieuse, où les pilotes ont fini par être 'blanchis'): Combined Services Detailed Interrogation Centres Mr. Ingram: Autorotation is defined as the unpowered rotation of helicopter rotor blades that may occur during engine failure, thereby allowing the aircraft to effectively 'glide' to a safe landing. The minimum height at which autorotation is considered safe for a Chinook HC2 is 100 ft above ground level. Weight has no significant impact on autorotation flight performance. However, practice autorotations for Chinooks are not allowed to be carried out above the regulatory maximum weight of 20,000 kg. ------------------ Autre source: pilote de Chinook en activité (expérience en Irak, et Afghanistan'), ... qui dit :"un problème à reconnaître,.. c'est la 'surprise soudaine' en autorotation' ; à ce stade, nous ne comptons jamais sur la possibilité d'avancer au-delà d'une distance de 1.5 à 2 miles (2.4 à 3.2 kms). On cherche, donc, à se poser vite. Nous y consacrons pas mal d'entraînement." lien : http://www.helium.com/items/1042318-the ... helicopter This unique aircraft is easily identified ..... In the event of an engine failure, a single engine can power both rotors. In the event of total power loss a perfect landing can still be performed by autorotation and flaring (I occasionally watch training exercises for total power loss a truly awesome sight). .................Newer variants have "get you home" rotors which have an internal spar made of steel, as well as survivable fuel tanks. The explosive fuel vapor is replaced with nitrogen, an inert gas, greatly reducing the risk of explosion due to crash or weapon impact. The fuel tanks are self-sealing against damage up to .50 calibre. ----------------- .....et, pour la bonne mesure,...... By 2002 the upgrade to CH-47F models began, giving the Chinook yet another life extension. Older Chinooks are being completely rebuilt, reminiscent of the earlier CH-47D conversions. A new "glass cockpit" replaces the old analog instruments. Automatic altitude and hover holding, terrain following, missile warning and countermeasures are all state of the art. 4,868 hp Honeywell engines now enable 21,000 lb. Payloads. Mission radius is now 400 miles and top speed is over 175 miles per hour. Communication via the XXI Digital Battlefield Network will be possible. Several other variants exist including the MH-47D and E, both of which are used for the US Special Operations Forces. Many other countries use the Chinook. Augusta (Italy) and Kawasaki (Japan) build variants under license. A commercial variant, model 234, was produced to support the oil and gas industry, heli-logging, construction, fire fighting, passenger service and cargo. The widespread success of the Chinook can be attributed to continuous development and improvements. One variant is a fearsome and well armed gun ship. Several other variants ensure it fits many assignments, both military and civilian. Nearly 50 years after it's inception into the US Army, the CH-47 is still the mainstay heavy lift transport helicopter. With the latest upgrades and rebuilds the Chinook will continue to serve until 2030. Incredibly, the helicopter will outlive most of the engineers who designed it! --------------- Pour éviter d'alourdir ce post, je réponds au reste dans un post séparé. A+ (Message édité par sevrien le 07/07/2008 03h47) |
||
|
|
||
|
sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 8 juin 2008 18:25 | |
|
Je ne peux pas vous révéler les détails 'clé', .... mais si, dans le cadre de l'incident que j'ai mentionné, la "tour" du rotor arrière avait été en composite, quelle que soit l'épaisseur des composites (désolé, jecario... ) en raison de l'arme (RPG) et de certains aspects de l'impact, et des conséquences inévitables (liées aux composites ; le RPG ne rébondit tout de même pas comme une balle de ping-pong ! ), la perte de l'appareil et des vies humaines était inéluctable ! Le diagnostic est fait. Lightweight cherche à enfoncer des portes ouvertes. Sur une pente raide de flanc de montagne c'est la hauteur du rotor arrière et non le diamètre des rotors ! Il y a des opérations sur flanc de montagne que le CH-53, et d'autres appareils ne peuvent pas faire ! Le rotor de queue touche la colline, et c'est la catastrophe, même caréné, si le carénage s'emmêle avec, ou gêne les pâles. Aussi, sur l'eau, le Chinook a des qualités que n'ont pas les autres hélicoptères ! Il ne faut pas comparer ce qui n'est pas strictement comparable, ....'en statique'. Nous parlons du Chinook comme plate-forme d'évolution ; et, côté USA les projets sont en gestation, et ambitieux ! Et il y a bien plus de preneurs de CHINOOK (extension de flotte) sur la planète que de CH-53. Notre argument, pour les raisons exposés ailleurs, est que, à ce stade, dans le contexte d'aujourd'hui, ce projet de "Nouvel hélicoptère lourd" -- (i) ne devrait absolument pas être un projet franco-allemand, ou franco-hispano-allemand, ... mais résolument un projet UE,.... -- (ii) devrait prendre appui sur cette dimension UE pour se donner une 'vision' internationale, -- (iii) et, pour ce faire, devrait s'inscrire dans la nouvelle dynamique des réciprocités potentielles USA-UE, grâce à l'octroi au consortium NG-EADS, de la commande de la 1ère tranche des avions ravitailleurs pour l'USAF, que nous espérons voir devenir réalité, .... -- (iv) et, enfin, chercher un 'deal' avec Boeing sur tous les développements que ce dernier voudrait réaliser dans les années qui viennent, pour qu'il y ait une possibilité large et souple de co-développement / d'accords sous licence ou autre solution à trouver, autour de cette plate-forme Chinook ! Pas de problème avec jecario ! Mais sa remarque semble chercher la chose négative en premier lieu (culture 'du verre à moitié vide' plutôt que celle du 'verre à moitié plein'). Et, formulée négativement, elle ne reconnaît pas qu'il s'agit de l'énorme capacité des USA à poursuivre bien loin "la capitaliisation d'expérience" (comme je l'ai souvent écrit, en positif, vis-à-vis de GE) ! jecario, comme d'autres, ne semble même pas se rendre compte de l'ampleur des évolutions ! Lire lien : http://www.aviastar.org/helicopters_eng ... hinook.php Notamment, à partir du chapitre CH-47D jusqu'à la fin du ch. CH-47E, at les quelques lignes ensuite consacrées aux [b]CH-47D International Chinook & CH-47 'Super D'. Evidemment ! On verra ! Evidemment ! (Message édité par sevrien le 08/06/2008 19h11) |
||
|
|
||
Ajouter une réponse
Vous devez être inscrit et connecté sur AeroWeb pour pouvoir ajouter une réponse à ce sujet !
