Forums >> Les appareils commerciaux >> Poids du 787 pourquoi :

Ce que vous soulignez la a une part de verite, mais justement une cour de recreation est faite pour se detendre, il m'arrive souvent de faire un break (to goof off pour les intimes) dans mon boulot et de rire en lisant les echanges pour le moins cocasses entre Sevrien et Dupont.
Croyez moi, au milieu de ces chamailleries j'ai pu apprendre beaucoup de choses, et tant que la courtoisie est au rendez vous il n'y a rien a redire.
Ce forum est un lieu d'expression libre ou les interventions des moderateurs sont des plus discretes, c'est une chance.
A vos yeux il pourrait etre mieux, certes, mais n'oublions pas que " le mieux est l'ennemi du bien".
Je n'ai pas de lecon a donner a qui que ce soit, mais il m'arrive d'intervenir a chaud comme je le fait maintenant.
Sans rancunes ...

Vector ! Désolé ! Mes faits techniques,...et ily en a, sont toujours étayés, ainsi que tous mes arguments! Bien sûr, si ces éléments ne vous plaisent pas, vous pourrez vous retrancher, comme dupont, derrère les lignes du syndrome NIH ! Peut-être le faites -vous déjà. Je n'en sais rien !

Le fait de mettre en boîte notre dupont national peut ne pas vous plaire ! Vous débarquez ! Lisez un peu les faits étayés, et des arguments étayés !

Je vous mets au défi d'étayer votre remarque ridicule ! On vous voit déjà en robe de chambre. D'ailleurs sihuapilapa doit être sûr le point de programmer les dessins et tout le 'cartoon' à cette fin !

On pourrait dire que vous faites preuve d'arrogance et de paresse intellectuelle ! Belle combinaison, qu'on trouve souvent en France ! Un nouveau 1er de la classe qui débarque !

Investissez-vous d'abord, dans un peu de lecture, et vous pourrez causer !

Vous démontrez ici une chose : votre capacité à tirer sans dégainer. Aussi, si vous aviez vraiment fait un peu de lecture pertinente, vous auriez compris que je ne suis pas, n'ai jamais été, et ne serai jamais un ACL ! Et le Forum entier le sait ! Je n'attaque point Boeing, seulement les foutaises des BCL !

Pour les BCL, et leurs foutaises, nous sommes plus que servis !

Je n'ai aucun état d'âme contre l'aviation & l'aéronautique ! Je tire à boulets rouge sur tout ce qui sent de près ou de loin l'idée reçue, la fausseté 'pur jus' véhiculée comme la vérité absolue !

Nous somme servis ! dupont fait principalement cela ! Et la France jouit, à tort ou a raison, de la réputation planétaire d'être le pays moderne, champion :
-- de l'idée reçue (la France a même eu un brillant auteur, Flaubert, qui a écrit,... commencé à écrire "Le Dictionnaire des Idées Reçues"!)...
-- et de la pensée unique , et du penser unique !

Vous voulez imposer les vôtres ? Ah, oui,... c'est ca ! Faites! Rien ne vous en empêche !

Ce n'est pas moi qui fait fuire les TRIM2 ! Cherchez !

Et puis, les gens m'écrivent pour me dire qu'ils aiment beaucoup l'image de dupont dans sa robe de chambre trop grande ! Je la maintiendrai ! Vous ne savez même pas d'où elle est venue ! Cherchez !

Comme le sous-entend sihuapilapa, ce Forum, a & crée aussi, ses cultures !

(Message édité par sevrien le 02/10/2007 13h48)

" La compagnie aérienne Nepal Airlines a sacrifié deux chèvres en offrande à un dieu hindou pour conjurer une série d'avaries techniques de ses Boeing 757, a-t-on appris mardi de source officielle. "

http://www.aerospacemedia.com/site/afp. ... zd5vw5.xml

C'est peut-etre la solution au probleme de poids du 787

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Sources

787 Overweight

http://seattletimes.nwsource.com/html/businesstechnology/2002486350_787globalside11.htm
September 11, 2005

Back in April, according to internal company documents, the Rolls-Royce-engine version of the 787 was 6,800 pounds over the target weight; the GE-engine version was 6,100 pounds overweight.
By July, later documents show, the engineers had slimmed down those figures to 5,000 pounds and 4,700 pounds overweight respectively, about 2 percent over where it should be.

http://www.atwonline.com/news/story.html?storyID=6996
Tuesday November 7, 2006

The 787 is approximately 5,000 lb. overweight, 787 VP and GM Mike Bair said during a conference call with reporters yesterday, but the company has a plan to take the weight off through "further part optimization and material substitution."

http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_787

Weight issues
Boeing had been working to trim excess weight since assembly of the first airframe began in 2006. This is typical for new aircraft during their development phase. The aircraft is first designed on computers and an empty weight is promised to customers to ensure fuel efficiency and payload obligations. However, upon assembly, some parts may be manufactured with minor variances that multiply dramatically if the part is used frequently.
The first six 787s, which are to be used as part of the test program, will be overweight according to Boeing Commercial Airplanes CEO Scott Carson. After the flight test program, these aircraft will be delivered to airline customers All Nippon Airways, Northwest Airlines and Royal Air Maroc at speculated deeper than usual discounts.[95] The first 787 is expected to be 5,000 lb (2,270 kg) overweight. The seventh and subsequent aircraft will be the first optimized 787s and are expected to meet all goals.[96] Boeing has redesigned some parts and made more use of titanium.[32] According to ILFC's Steven Udvar-Hazy, the 787-9's operating empty weight is around 14,000 lb (6,350 kg) overweight, which also could be a problem for the proposed 787-10.[97]

http://www.pprune.org/forums/showthread.php?p=3996672

The redesign will also add weight to an aircraft rumoured to be 3000kg (787-8) and 6000kg (787-9) overweight, these are figures from ILFC's Steven Udvar-Hazy who brought the wingbox issue out into the open, you have to start to wonder about performance guarentees.

Mon interprétation :

5000 à 6000 lbs de surpoids acquis au fil de la vie du projet -> fuselage essentiellement ?
5000 à 6000 lbs de surpoids sur la mauvaise surprise wingbox

10 000 – 12000 lbs de surpoids total dans la fourchette de SEVRIEN et de SUH

Ai-je bien compris ?
Je me trompe ?

Pour faire court :
(i) surpoids restant (solde) d'un programme dit '"cure d'amaigrissement", ... hors 'problème fuselage' proprement dit : 4,000lbs .

(ii) surpoids fuselage, proprement dit : 10,000lbs.

Question toujours posée, en ce qui concerne les solutions à appliquer : "du point de vue financier, ...dans chaque cas, 'impossible / quasiment impossible' de clore le Business Case respectif !

Et, combien de temps et d'argent perdrait-on (ne pourrait-on pas récupérer, en, tant qu'investissement 'à fonds perdus'), sur cette première fournée de commandes / production?

Et, comment insérer les futurs modèles produits, moins frappés, le cas échéant, par le surpoids, grâce aux nouveau matériau et "processes" envisagés (lire sur le Forum) dans la queue (de manière "seamless"/ sans perturbation) ... et à partir de quel nuiméro de série / de production.

(iii) Il doit y avoir une erreur de calcul ou d'appréciation, parce que le RR Trent 1000, a toujours été plus léger que le cahier des charges, ... et , de fait, chaque moteur GEnx pèse 800, lbs environ de plus que chaque RR Trent 1000, soit 1,600 lbs (725 à 730 kg.) de plus par "ship-set" !

(iv) Rappel : il faut que les moteurs soient interchangeables, sous 24 heures (pour les lessors, notamment). Les nacelles ne sont pas identiques, ... loin de là !
Aussi, le GEnx nécessite un pylône + broche de fixation adaptés à la fois à la longueur plus longue que & au poids intrinsèquement supérieur respectivement à ceux du RR Trent 1000. De ce fait, il convient de déterminer comment on inclut le poids de ces pièces, qui sont considérés "solidairement par moteur", selon qu'il s'agisse de commandes B787 à moteurs GEnx ou à moteurs RR Trent 1000 !

(Message édité par sevrien le 22/04/2008 14h06)

C'est à dire ?

Bonjour Poncho

Le Wing Box peut avoir été une mauvaise surprise ... mais je ne crois pas à ce niveau ... le WB à plutôt été victime d'une tentative d'allégement désespérée et de dernière minute .... et qui n'a pas marché
Pas sûr que ce soit un facteur de 5-6000 lbs peut être sur les 6 modèles bricolés et renforcés, c'est tout, pour la série cela devrait être nettement moins !!

Par contre le WBox s'est traduit par un facteur de délais quand ils ont voulu l'alléger en catastrophe avant de l'avoir vu ou reçu , je crois ... et bien obligés de rajouter des renforts métal à la place des renforts plastoc, prévus et hâtivement supprimés ! Le réservoir central n'a pas arrangé les choses en plus !! sûrement 3-4 mois de perdus !!

Je pense que les Ailes ont leur petit qq chose en poids Aussi ..

En Bref tout le plastoc, à mal répondu aux espérances d'allégements, vraiment beaucoup de précautions ont été prises, peut être trop conservateur le désign, fuselage et ailes ... mais le risque ... à la fin personne ne sait d'ou il va surgir .. et s'ils cassent un avion en l'air, il vont vite ressembler à un pionnier connu : le Comet IV

Faudra revoir le PB poids moteurs avec Sévrien ... Je crois que les Trent sont habituellement plus légers !

Le fuselage à vraiment gagné la palme, et de loin, et plus ils allongent l'avion, pire c'est
Be-cause ... Grands Hublots + Sur- Pressurisation + Très Grandes précautions de désign .... ils font pour certaines essais mesurés 1.5 X fois ce qu'ils avaient visé ! ... mais ce 1.5X, le font il suivant tous les axes, rien n'est moins sûr !
En aviation classique après une diff de plus de 1.05 X du point calculé, on rentre dans le too much ... erreur de désign à rattraper !

Et le Weight Ripoux promets d'être long cher, et surtout compliqué !!
Et je crois qu'à la lumière du PB WBox, ils l'ont mis de côté pour l'instant, le weight ripoux, pour l'ensemble des structures ... ils verront cela après ... dans qq années !

On les comprends .Ils ont bien assez de PB, assemblage, certifications etc .. ! il faut voler maintenant !!

JPRS
Paris

(Message édité par Beochien le 22/04/2008 15h50)

Bonjour Béochien,

Bien noté... l'effet de dommage collatéral sur le wing box.

J'essayais juste de retomber sur la valeur de +10 000 lbs de surpoids... annoncée ici.
Je ne dispose manifestemment pas des infos (privilégiées) nécessaires

JFF

Bonjour !

Nous non plus ?? Poncho
On est tous un peu paumés .... on recoupe depuis longtemps ..dans tous les sens les infos etc !!
Les constructeurs, ils ne mettent pas les chiffres sur la table comme cela avant de finir ... il y aura une info exacte, quand les clients toucheront les premiers
Attention il y à 2 avions le 787-8 sûrement moins de 10 000 Lbs ... j'ai plus le chiffre ...c'est dans les post, juste chercher !
Et le 787-9 dans les 12 000 lbs +, et le 787-10 dans les limbes ... car chaque fois qu'on l'allonge, le poids grimpe vite, vu que le PB est principalement dans le fuselage Barrel!

JPRS
Paris

Et on a expliqué comment le surpoids s'accumule / peut s'accumuler dans le "barrel fuselage" !

Et on a indiqué les axes en train d'être explorés par Boeing ! Et oberwald a bien validé mes dires sur les économies de poids qui puissent émaner à partir d'une légère modification du "process", où il pourrait y avoir une véritable synergie entre nouveau maétriau, et modification du 'process' !

(Message édité par sevrien le 22/04/2008 14h32)

Bonjour

Ce sera doucement le Weight Ripoux, et ... après les certifications !! (Je crois que plus personne chez Boeing ne peut plus rien modifier si ça marche! sous peine de se faire lyncher sur place )... sûr plus rien jusqu'à ce qu'il vole et soit certifié !!!!
Donc peu de chance de wheight Ripoux sérieux pendant 2 Ans ..les 150 premiers peut être !!...

JPRS

Ok. 10 000 lbs sur le fuselage.
Une réflexion : quelle poids fait un fuselage (s'entend vide d'aménagement... j'imagine) ? 10 000 lbs ça représente un gros dérapage en proportion relative.

Bien à vous

Oui !

Même pa rapport au MTOW ciblé, du B787-9, pour l'avion, Boeing ne fournissant pas directement un "net empty weight" à ce stade (sauf erreur ou omission de ma part) :

-- 10,000lbs = 1.852% ;
-- 14,000lbs = 2.593%.

C'est beaucoup ! Mais notre cancre de la classe, dupont, ... notre dupont national, trouvait que 12,000 lbs. de surpoids (pour la version à moteurs GP 7200),sur MTOW de l'A380, soit :
--
-- surpoids de 0.972%, soit, moins de la moitié en terme de pourcentage que ce que nous voyons pour le B787-9 ci-dessus, ....
-- était pire pour les raisons suivantes :

-- mégaphone TC (Emirates) avait déclaré le surpoids (en y rajoutant une tonne, encore, pour la bonne mesure 'à la TC / Emirates', ... dont il ne savait rien, ... ni lui, TC, ni notre dupont national, cancre de la classe, en robe de chambre trop grande ! ) ;
-- le surpoids du B787, s'il y en avait, et, pour dupont, cela était une impossibilité, .. sauf pour les 6 premiers exemplaires ... était du surpoids de bonne qualité (comme le bon cholestérol, ... vous savez), ... et facile à éliminer, si nécessaire (on vient de voir la confirmation du contraire ! ), ....
-- tandisque les kg. de surpoids de l'A380-800 étaient de "mauvais kilos", .... !

Voilà le niveau du débat (périodique) du porte-drapeau (ex-porte-drapeau) des BCL, . notre dupont national !
pas le débat ! Vous trouverez sur le Forum ! Il en a tellement débité, vous savez, notre dupont national !

'Son but était de raconter un max. d'âneries en un minimum de mots ! Il s'y appliquait, et y arrivait très bien !

Vous trouverez sur le Forum !

(Message édité par sevrien le 22/04/2008 15h26)

Vraiment à l'oeil .. 8-12 % de trop, et à gagner Sur le poids fuselage, allez disons 10 % sur le plastoc et les renforts et fixations titane ... !! De fait c'est sur le plastoc qu'il faudra gagner car, côté renforts et fixations titane ... le calcul est juste et depuis longtemps !!!!

Je dirais que le fuselage vide pourrait faire dans les 30-40 % du poids à vide prévu de l'Avion .. dans les 40-45 tonnes avec la queue .. Si il y en à qui savent ??

JPRS
Paris



(Message édité par Beochien le 22/04/2008 15h16)

Rapidement fait, sur la base A319/A320/A321 le ml de fuselage coute entre 500 et 1200 kg/ml... aménagement compris mais hors nez et queue... et en mono-couloir

Wiki annonce 101 T pour le PW à vide du 787 et 57 ml de longueur... Donc effectivement lefuselage plein (sans queue ni wing box) est certainement au delà de 50-60% de la masse à vide...
Je ne suis pas loin de votre estimation Beochien.

Le surpoids sur le fuselage semble d'environ 10% du poids de la pièce.