Choix de moteurs et exclusivités

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R2D2 Anonyme Inscrit le 14/05/2007 559 messages postés	# 8 juin 2007 16:38
	TRIM2 a écrit :Dupont et tous les autres Les avantages de la technologie RR avec ses trois arbres ne sont pas seulement un moteur plus court, plus rigide donc avec des tolérances bien mieux maitrisées. Il y a aussi le fait que vous ignorez surement, (la, c'est pour Dupont), ou qui ne dit rien pour vous (à moins que vous ne soyez une 'taupe' ayant un niveau élévé en technologie aéronautique, (ce que que vos propos servant uniquement à casser le débat, surtout quand les turbofans et et aéronefs n'ayant pas l'estampille B .). Pour tous : Donc, ceci pour ceux qui ne seraient pas au courant, les trois arbres RR ont l'axe 'haute pression' qui tourne dans le sens inverse des deux autres. Les autres (tous) ont leurs 2 axes qui tournent dans le même sens. A quoi bon ? Et bien cela permet (entre autres) de réduire sensiblement les pertes aérodynamyques de charge entre le corps 'haute pression' et le corps 'intermédiaire'. Pourquoi les autres ne font pas pareil ? Je suis convaincu que c'est un brevet... Donc, moteur plus court ( moins de trainée), plus rigide ( tolérances internes mieux maitrisées (maintenance) et consommation inférieure à poussée /conditions égales. En plus c'est plus léger. En plus la soufflante (élément essentiel dans le 'by-pass-ratio'à qui je préfère Taux de dilution) tourne plus doucement à débit identique (diamètrte égal). De plus cette conception permet d'evoluer, sans tout remettre à plat (pas le cas des autres) Avez vous entendu parler du GE Genx- 1B72 , celui qui aurait du pédale sur des énormes 'démarreurs/générateurs' au détriment de tout rendement tel que vu par les physiciens (les vrais)- je ne parle plus à Dupont mais a ceux qui ont envie d'en savoir un peu plus- Donc comparez ce GE- Genx 1B72, destiné au B787-9(sans prélèvement d'air) avec le GE-GEnx 1A72 (avec prélèvent d'air destiné (à lépoque de l'ex-projet A350, il y a un an). Une modification interne de +3% en poussée (GE disait) qui seront perdus sans conteste par le mauvais rendement de (presque) tout électrique. Chez RR, le prélèvement d'air a lieu sur l'étage 'haute pression' .Elee alimentera lla préssurisation, la température, le dégivrage surfaces externes., etc.. Le débit haute pression a été amélioré par des modifications du corps HP et l'adaptation du débit avec le corps 'pression intermédiare' . Tout cela par 'l'aérodynamyque interne' (et oui, les ailettes. que l' on 'tord' par ordinateur.. Le résultat était un éventail de poussées supérieur aux GE-GEnx. Bien sur, à l'époque, il n'était pas question d'un A350-XWB-1000 qui concurrencerait sérieusement les 777 (qui ne sera jamais 'amélioré' correctement, compte tenu du cout et du temps), d' ou les négociations (non rompues entre AIRBUS et GE, qui je pense finiront par aboutir.). Quatar voulait (je crois) des GE et il prend des RR car ils sont 'one step beyond' ' Un cran plus évolués. Cela parait compliqué ? Ceci est un forum aéronautique et bien des participants comprennent l'interne du tout (moteurs, cellules) comme l'automobiliste moyen sait ce qu'il y a caché dans son auto. ILs mélangent marketing, hype , vrai commercial (et il faut admettre que ni AIRBUS ni BOEING ne sont prolixes et on les comprend. Ce n'est pas in marché de 'TDI, HDI, ..) comme l'automobile ou l'on peut annoncer avant preuve beaucoup de choses, car c''est du 'jetable' Les aéronefs sont destinés à durer des dizaines d'années, on ne parle pas de la même chose. Dupont, je vous dispense de vos 'âneries' habituelles. Voyons Le Bourget (qui ne sera pas un preuve absolue) TRIM2 GECL VS RRCL maintenant? Merci sevrien de reprendre Trim2 et de confirmer que le Genx est aussi contrarotatif! Je penses que les deux motoristes excellents soit-ils on tous les deux leurs manière d'en faire des moteurs éfficaces. Merci aussi à trim2 d'avoir pris le soin de nous éxpliqué en détail les moteurs 2 et 3 arbres de GE pour le premier et RR pour les serconds. je suis d'accord avec Trim2 il faut attendre de voir les moteurs pendant leurs service et non pas aux bancs d'éssais car celà reste du marketing et je ne parle pas seulement du domaine électrique mais du domaine global. Une question maintenant pour trim2 et sevrien. Pourquoi selon vous les GEnx on eu une sélection plus favorable en quantité de moteurs par rapport aux Trent 1000 par les compagnies qui éxploiteront les B787? En éspérant d'avoir fais le moin de fautes possible m'ai j'avais tant a dire et tant savoir. merci. (Message édité par R2D2 le 08/06/2007 16h40)

sevrien Anonyme Inscrit le 08/08/2006 10 923 messages postés	# 8 juin 2007 16:44
	Une seule raison 'clé' ! Une seule ! GECAS ! -GE Commercial Aviation Services). GECAS, filiale de GE, est client de GE (client captif, donc ) & achète les moteurs à GE, ---(i) soit en achat direct, pour les 'relouer' en leasing aux acquéreurs des appareils B787, ---(ii) soit en laissant aux Cies. clientes le soin d'acheter les appareils & les moteurs, avec le garantie du financement de GECAS. Ensuite, on réorganise la transaction, avec une vente en "Sale & Lease--back", par exemple, par la cie. cliente à GECAS, pour se refaire de la trésorerie, que GECAS lui "paye", -- et, ensuite pour payer les redevances trimestiels pour la location des avions (avec une clause d'option de rachat par le Cie. Cliente, seon dates et critères prédéfinis dans le Contrat de Leasing). Ou autre montage financier équivalent. --------- Problème : GECAS, en effet, quel que soit le montage, finit dans 98,5% des cas, par financer la totalité (airframe + moteurs), car ... -- GECAS ne finance les "airframes" qu'à une sule condition, .... -- celle de prendre les avions avec les seuls moteurs GE, ou, par exemple, les CFM-56 (pour les Airbus concernés, et les B737 "classic" 300 /-400 /-500 &les B737NG ! --------- A noter: -- cette méthode qui s'appelle "conditional sale" en anglais ('refus de vente' ... sous-entendu... sans contrainte, en français) est illégale, devant les règles de l'OMC et les Loi Anti-Trust aux USA et en UE ; -- le dossier sera rouvert ;mais si GECAS n'existait pas, Boeing ne vendrair pas beaucoup d'avions, et GE peu de réacteurs ; -- c'estl'afrgent qui cause ; -- ILFC a été crée, entre autres, pour concurrencer GECA /GE ; ILFC n'est pas dans l'illégalité, et atténue le problème, dont le tandem GE /GECAS est frappé, soit celui d'être en position permanente d'abus d'une situation dominante ! Le problème est que GE est très vulnérable -- dès que les Cies. Clientes américaines sont mises sous la tutelle de Chapter 11, -- ou que la ribambelle de petits clients pauvres, que GE / GECAS a accepté de par le monde, pour conquérir des parts de marché, tombe en faillite ! D'où une partie de la justification des fameux 'Export Tax Credits' américains?... justification qui a été jetée par l'OMC, comme illegaux ! -- Le dossier GE /GECAS va revenir sur la table, ... car ce tandem falsifie / bafoue non seulement les règles dela concurrence loyale, en matière de ventes d'avions, mais aussi dans le domaines des moteurs / réacteurs, et dans les "ensembles" ou "bundlings" d'airframe & de moteurs. Cela est un raccourci !: mais il est vrai, fondé, et incontestable ! Aussi, -- via les mécanismes du Chapter 11, et grâce au soutien (maintenant) via certaines astuces fiscales, aux USA, -- pour soulager le poids qui pèse sur GE depuis des années (niveau de ses actions à Wall Street et de son credit rating ?), -- GE /GECAS fausse les conditions de concurrence entre Cies? aériennes, doant beaucoup aurairnt déjà eu à disparaître, notamment après 09/11 ! Sans l'interférece de GECAS, la part de marché prise par le GEnx n'atteindrait même pas 45% ! RR, tout seul, sans artifice, est déjà à 37% / 38%, .. et cela grimpera ! Les faits parlent ! (Message édité par sevrien le 14/06/2007 11h00)

R2D2 Anonyme Inscrit le 14/05/2007 559 messages postés	# 8 juin 2007 16:56
	Mais il y a pas autant de compagnies qui passent par GECAS quand même! Combien passent par GECAS? (Message édité par R2D2 le 08/06/2007 16h57)

sevrien Anonyme Inscrit le 08/08/2006 10 923 messages postés	# 8 juin 2007 17:26
	J'ai modifié ! Un seule raison 'clé' ! Et GECAS peut être là où vous ne le voyez pas ! Chez lzs Japonais, par exemple ! Pas ANA, parce que c'est RR qui motorise ! Mais la JAL ! Les Cies. de tourisme (ex. First Choice), ou de seconde zone ! Air Canada (avec d'autres prêts & garanties fournis par le gouvt. canadien ! Tous les B777 et B787). Continental Airlines ! Qui aide Qantas, dans l'ombre ? Je ne sais pas ! Mais, ... allez chercher, au lieu de nous 'contester' ! GECAS est partout, y compris en Inde ! Encore une chance que Kingfisher soit privé! Cherchez ! Vous trouverez. Cherchez combien de B787 GECAs a commandé auprès de Boeing pour lui-même ! (Message édité par sevrien le 08/06/2007 17h50)

R2D2 Anonyme Inscrit le 14/05/2007 559 messages postés	# 8 juin 2007 19:23
	Ca ne nous dis pas concrètement sevrien. je sais que vous défendez vos idées mais prouvez le nous c'est encore mieux? merci.

R2D2 Anonyme Inscrit le 14/05/2007 559 messages postés	# 8 juin 2007 19:25
	Je repose la question cette fois ci pour Trim2: Pourquoi les compagnies actionne plus de GEnx que trent 1000? Ce que j'en suis sur tous le monde du forum veulent savoir! Aucune question piège. Merci a tous à bientôt.

sevrien Anonyme Inscrit le 08/08/2006 10 923 messages postés	# 8 juin 2007 22:47
	R2D2 a écrit :Ca ne nous dis pas concrètement sevrien. je sais que vous défendez vos idées mais prouvez le nous c'est encore mieux? merci. Qui peut dire poliment à R2D2 que Sevrien : -- ne défend aucune position, ni aucune idée ; -- ne prend que les faits dans ce genre d'exercice ; -- n'a rien a prouver, et surtout pas à R2D2, qui ne fait que manifester son ignorance et manque totale de compréhension ? La dernière position qu'on puisse prendre : -- sur la base des commandes en mains, déclarées comme fermes par Boeing (clients identifiés ou pas, et excluant d'éventuelles positions réservées pour GECAS, pour éviter ou prévenir tout litige possible), -- donne ceci : -- nombre de commandes d'avions B787, -- pour lesquelles un choix de moteur ferme a été fait (avec règle de répartition usuelle de la profession, 50% : 50%, entre GE & RR, à ce stade, pour les cdes. fermes, passées par les Lessors autres que GECAS, sauf affectation spécifique déjà effectuée) ..........................................= 370 -- nombre de RR................................. = 137 -- sous-total........................................= 233 -- dont, GECAS en direct ou indirect, -- avec ou sans garantie, au moins .......= 109 -- reste, total "GE pur" max...................= 124 Il faut expliquer que je suis "optimiste et sympa". Je pré-suppose que : -- Qantas a ses propres financments (pour Qantas il est normal de prendre GE, pour les B787, car, dans le remplacement des B767, on s'aperçoit que la flotte motorisée par RR reste considérable, surtout quand on tient compte des A380 (voir post ci-dessus, du 02/03/2007 à 13h17; etj'exclus tous les avions de la famille A320, à motorisation IAEV2500) ! Qantas aime l'équilibre, et ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier. Bon sens. Mais Qantas pourrait se rapprocher de GECAS, car, selon les 'fuites', c'est le 'financial packaging' qui aurait été l'arbitre ! ). J'exclus JAL du chiffre de 109, mais j'aurais dû les inclure, car, en réalité, JAL n'a pas le choix, .... ANA ayant insisté pour prendre RR Trent 1000, et .. pour cause ! En outre, JAL n'a pas d'argent, et le Gouvt. japonais n'a pas les moyens de financer, & ne doit pas être vu comme finançant ces acquisitions, car cela enfreindrait les règlements internationaux de l'OMC. Aussi, tout le monde sait que le Japon a 'fait financer' , dans le cas le meilleur, contestablement, et, dans le cas le pire, 'illicitement' les équipements qui ont permis aux "partenaires japonais " de Boeing de faire les parties de l'avion B787 qu'il leur incombait de faire. D'une manière ou d'une autre, de façon indirecte, certainement, GECAS, même caché, sera de la fête du financement ! Mais par conservatisme je les exclus, pour empêcher les GE Cheer Leaders de grimper au rideau ! Les principaux Cies. Clientes GECAS, directes ou indirectes, qu'on ne pas cacher, sont ; -- Air Canada (37) ; Air India (27) : Azerbaijan Airlines (3) ; Continental (20) ; First Choice (12) ; Korean (10). Sur la base de ces données, que R2D2 est trop paresseux d'aller chercher, et, même si confronté avec les faits, il ne serait pas en mesure de faire les analyses que nous faisons, voici ce qu'on peut dire : --- -- grand max. de choix ferme "GE pur jus"... : 124 (voir ci-dessus), -- à comparer avec choix ferme RR..............: 137 -- TOTAL à analyser (100%).........................: 261 Soit : -- RR Trent 1000 :........................................52.5% -- GE 'Pur Jus' (sans GECAS, directement / indirectement)......47.5% ---------------- Cela n'est pas de la théorie, mais du concret ! Et qu'on ne vienne pas m'empoisonner en disant que nous trouvons 47.5% pour GE alors que j'avais dit 45% ! Je riposterai que j'ai eu la gentillesse de laisser la JAL en dehors, ainsi que l'Ethiopie, car, même s'il y une banque africaine en tant que chef de fil, la filière bancaire / financière américaine n'est pas loin et, inévitablement, GECAS non plus ! Enfin, ce que R2D2 ne voit pas (mais que dupont voit, même s'il n'aime pas l'avouer), ... -- bien de ces affaires sont assorties de deals concernant des B777-300ER et B737NG, financés par GECAS, qui fait "du volume", et ce qu'on appelle du "financial & aircraft deal-bundling". Ceci dénature la concurrence. Ce n'est pas du "product bundling" (réacteurs et avionique, par exemple, ... déjà repréhensible...), mais c'est une approche qui fausse la donne, incitant, voire obligeant, grâce à des allèchements financiers, les clients à opter pour du "bundling", plutôt que pour des choix mieux équilibrés ! Cela est un des facteurs qui a toujours été à la base du rejet par l'UE de la fusion entre GE & Honeywell. Et même la décison de la CEJ (Cour Européenne de Justice) , plus tard, qui n'a rien changé (trop tard), mais qui a établi des critères d'approbation / de désapprobation mieux définies et plus équitables dans ce genre d'opération, a neanmoins maintenu les réserves sur le "bundling", désapprouvé par l'UE, et que les USA doivent maintenant accepter et assumer toujours ! Enfin, j'espère que R2D2 aura appris quelque chose, car son comportement, & ses attitudes sont à côté de la plaque, & inconvenants, surtout qu'il n'a aucune connaissance de ce qui précède ! Il faut vraiment appuyer sur le bouton 'off' ! Merci d'avance ! (Message édité par sevrien le 09/06/2007 09h17)

dupont Anonyme Inscrit le 17/09/2006 3 374 messages postés	# 9 juin 2007 13:52
	C'est pour ça que GECAS fait des bénéfices ?

sevrien Anonyme Inscrit le 08/08/2006 10 923 messages postés	# 9 juin 2007 14:40
	Et des pertes aussi, ... sur certains programmes ! Et là, GECAS court vers la nounou, le Gouvernement des USA, ...(comme l'an dernier) pour les tax "breaks, credits & sweeteners" ! GECAS ne gagne 'le grand argent' que dans l'aspect "rente de situation" maintenant ! Il a de plus en plus de provisions à constituer pour risques et pertes sur marché ! Et GE lui permet de gagner les profits qui arrangent le Groupe GE ! Soyons sérieux, dupont ! Il y a des vases communicants qu'on n'arrive pas à déceler totalement, dans le reporting SEC, dans des Socités "Conglomerates", où il existe un flou artistique sur les lignes de démarcation entre les divisions ! Ne me demandez pas de vous mettre en pièces encore une fois, quand vous cherchez à causer compta', fiscalité, US GAAP, IAS, IFRS et 'Finances' ! Cela devient lassant, pour les autres, surtout ! Attendez que GECAS boive le bouillon avec certains clients (surtout clients de Boeing, avec la réussite du lancement du programme B787 ; mais les créances douteuses / bad debts ou créances 'à porter', moyennant des intérêts financiers chers sur son propre découvert,... viennent toujours après!). Mais ce n'était pas le sujet ! Le cancre dela classe dévie le débat! Le débat était sur la question posée, sans analyse préalable, par R2D2 (mais, du moins cette fois, il a posé la question, ... ), de savoir comment on pouvait expliquer le plus grand volume de commandes pour le GEnx, plutôt que pour le RR Trent 1000 ! J'ai expliqué que, le "biggest single reason" / le principal facteur indivuel, ... était GECAS ! *Je suis ravi que vous ne contestiez pas ma démonstration claire ci-dessus !* Et que ce soit clair ! J'ai décidé de faire ces analyse & démonstration d'un bon esprit, que les paresseux /-euses auraient pu et auraient dû faire eux-/elles-mêmes. Les gens qui avaient posé ce genre de question était ignorants. Ce n'est pas grave ! On y répond, pour être agréable, constructif, et utile, et pour mermettre d'apprendre ! C'est normal, ... la moindre des choses. Hélas, pour certains, ce n'est pas parce qu'ils ont obtenu quelques réponses qu'ils sont plus capables de faire une analyse pertinente. Je ne perdrai, donc, pas mon temps à répondre à des questions ou remarques confrontationnelles des personnes qui ne savaient rien auparavant, qui n'en savent guère plus maintenant, et qui, n'aimant pas la réponse fournie, décident de contester sans savoir ! Ce n'est pas ça, le "bon Forum" ! Si je vous ai répondu, ici, dupont, c'est que je me devais de répondre à notre dupont national, pour souligner encore une fois que, en bon cancre de la classe, il avait cherché à dévier le débat, parce que le post de réponse ci-dessus l'irrite, et l'agace d'autant plus qu'il sait qu'elle est juste (syndrome NIH ! ). (Message édité par sevrien le 09/06/2007 15h17)

dupont Anonyme Inscrit le 17/09/2006 3 374 messages postés	# 9 juin 2007 17:33
	Je n'ai pas lu votre charabia; Je ne vois donc aucune raison de contester quoi que ce soit.

sevrien Anonyme Inscrit le 08/08/2006 10 923 messages postés	# 9 juin 2007 17:36
	Vous êtes un affabulateur ! C'est maintenant bien connu ! En conséquence, vous n'êtes pas crédible. D'ailleurs, nous avons toujours remarqué que, pour vous, les faits précis sont toujours incompréhensibles, surtout quand ils vont à l'encontre de votre charabia à vous ! (Message édité par sevrien le 09/06/2007 17h38)

sevrien Anonyme Inscrit le 08/08/2006 10 923 messages postés	# 9 juin 2007 17:53
	dupont a écrit :C'est pour ça que GECAS fait des bénéfices ? sevrien a écrit :Et des pertes aussi, ... sur certains programmes ! Et là, GECAS court vers la nounou, le Gouvernement des USA, ...(comme l'an dernier) pour les tax "breaks, credits & sweeteners" ! GECAS ne gagne 'le grand argent' que dans l'aspect "rente de situation" maintenant ! Attendez que GECAS boive le bouillon avec certains clients (surtout clients de Boeing, avec la réussite du lancement du programme B787 ; mais les créances douteuses / bad debts ou créances 'à porter', moyennant des intérêts financiers chers sur son propre découvert,... viennent toujours après!). Maintenant lire ce que vous citez, quand cela vous convient ! --- lien : http://www.reuters.com/article/companyN ... geNumber=1 Plueger said ... ".....Demand is expected to be driven by emerging economies in China and India, with carriers in developed markets such as the United States and Europe making only incremental orders. *Comme nous l'avons dit.* ------------- "....supply is tight with few production slots available at jet makers Boeing Co. (BA.N: Quote, Profile, Research and Airbus, a unit of EADS (EAD.PA: Quote, Profile, Research. "There's just not a whole lot of product left to be ordered out through 2014, *Comme nous le disons depuis des mois.* --------- ".....Despite rampant growth in India, ... we are concerned about doing business there, because the airlines are not profitable and the aviation infrastructure cannot support the planes already scheduled to be delivered to the country". *Comme nous l'avons dit ! ILFC est, donc, bien plus circonspect que GECAS ! Les créances douteuses seront pour qui ?* Nous savons ce que nous disons, dupont ! Les foutaises viennent le plus souvent de votre quartier ! Le Forum les voit , et les lit! En lisant Plueger, nous avons l'impression d'être plutôt en bonne compagnie ; un gars perspicace, sobre, de bon aloi, .. comme nous les apprécions dans ce monde d'intox et de désinformation ! (Message édité par sevrien le 09/06/2007 18h37)

dupont Anonyme Inscrit le 17/09/2006 3 374 messages postés	# 9 juin 2007 18:53
	sevrien a écrit :*Comme nous l'avons dit ! ILFC est, donc, bien plus circonspect que GECAS ! Les créances douteuses seront pour qui ?* Pour qui ? une très bonne question n'est-ce pas ? Il faut trouver la réponse en faisant une analyse honette et objective. Je ne dirais pas qui se ramasse les compagnies douteuses.

sevrien Anonyme Inscrit le 08/08/2006 10 923 messages postés	# 9 juin 2007 19:37
	dupont a écrit : sevrien a écrit :*Comme nous l'avons dit ! ILFC est, donc, bien plus circonspect que GECAS ! Les créances douteuses seront pour qui ?* Pour qui ? une très bonne question n'est-ce pas ? Il faut trouver la réponse en faisant une analyse honette et objective. Je ne dirais pas qui se ramasse les compagnies douteuses. Je change un peu ma rédaction : "Est devenue plus circonspecte que GECAS" ! C'est Steve UDVAR-HAZY qui a lancé les actions pour que les lessors ne perdent pas tout, pendant que les Cies. séjournent au Chapter 11 ! GECAS a emboîté le pas, pour avoir les "tax breaks" etc ! Mais GECAS a couru après le business précaire, comme avant ! Parts de marché obligent !

dupont Anonyme Inscrit le 17/09/2006 3 374 messages postés	# 10 juin 2007 13:36
	Pourquoi Steven Udvar Hazy s'excite sur l'A350XWB alors qu'il n'a strictement rien dit sur le 777-300ER ni sur le 787 ? Voyez vous une raison pour cela ?

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