Alitalia
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 25 mars 2008 20:00 | |
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Sevrien, lorsque vous dites qu'il n'y a aucune pression sur les syndicats italiens, je pense que vous êtes dans l'erreur. Accepter l'entrée dans le groupe Air France, c'est expliquer à des milliers de travailleurs qu'il vont devoir aller pointer au chômage ! Qui travaille dans une grande entreprise imagine la violence du débat lors des débats ouverts !... |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 25 mars 2008 21:48 | |
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Pensez ce que vous voulez ! Le fait que Romano PRODI ait dit, lors d'une interview, qu'il fallait que les syndicats assument leurs responsabilités, et qu'ils agissent avec responsablité, .... est totalement contreproductif ! Le fait que J-C SPINETTA soit réputé avoir déclaré ; 'Les marges de manoeuvres sur la proposition de rachat par Air France-KLM d'Alitalia sont "inexistantes ou très faibles" ......lors d'une conférence de presse à Rome',...... est totalement contreproductif ! Surtout quand, après cette déclaration alléguée, il promet de reformuler son offre, en apportant "des ouvertures", et de la présenter aux syndicats une semaine après ! Le fait de croire que, dans les circonstances, les syndicats italiens ressentent la pression, ou que celle-ci soit sur leurs épaules, ... est illusoire et contreproductif ! Vous savez pourquoi ? Parce que, à tort ou à raison, les syndicats sont persuadés que, même si les choses tournent mal, cette fois, SB ne les laissera pas tomber. Ne nous prenez pas pour des idiots, eolien777! Nous savons que SB n'est pas encore maître à bord ! Il y a une chose que vous, avec les lunettes franco-françaises, et AF / KLM n'avez pas captée! C'est que SB veut en découdre avec Bruxelles ! Et il va le faire ! Et il a les éléments pour le faire ! Neelie KROES ne va pas l'empêcher d'organiser les aides (encore, pour une 'nième'fois) en faveur d'Alitalia. Et NS ne fera pas tanguer le bateau, pendant la présidence française de l'UE ! Après les concessions que la France a obtenues, NS ne va pas reprocher à SB les déficits fiscaux et la dette de l'Etat italien, quand SB sait que, côté français, les données sont tout aussi mauvaises (même pire pour la dette, ... et qu'on ne vienne pas me titiller sur le terrain de Maastricht pour le déficit fiscal ou la dette ; je fais partie de ceux qui maîtrisent ces éléments, et je sais quelles sont les bases officielles de calcul de ces données ; SB, aussi ! Et il pourrait dire des choses qui gênent & qui fâchent. Et il n'a aucune intention de se priver de la possibilité de le faire, si nécessaire ! SB, ... ce n'est pas R. PRODI ! ). Croyez-vous qu'ils aillent le dire ? Croyez-vous qu'ils en aient besoin ? Les media se sont chargés de cela déjà ! Les syndicats ne sentent que la pression des collègues et salariés ! Mais c'est pour cela qu'ils ne vont pas forcément accepter la proposition, même améliorée, d'AF /KLM ! Et puis, SB (ou un autre) se réserve le droit de la renverser ! Eolien777, qu'est-ce qui vous permet de croire que j'aie besoin qu'on me dise ce que c'est que la violence des discussions, dans une grande entreprise, lors des débats ouverts, avec les syndicats ? Vous croyez avoir affaire à qui ? Vous parlez de violence orale et d'attitudes, dans les discussions ! Attendez que vous dégustiez les violences physiques ! Je ne vous le souhaite pas ! Mais là vous changerez de système référentiel, et vous abandonnerez le genre de phrase que vous venez de prononcer, ... en synthèse ! Vous comprendrez les chocs "du diable dans le détail" ! Ne nous demandez pas d'admirer la façon dont AF / KLM poursuit ces négociations ! Même si AF /KLM les emportait, cela pourrait n'être que le début des grands problèmes ! Ce n'est pas ce qu'on souhaite ! C'est ce qu'on peut craindre ! (Message édité par sevrien le 25/03/2008 23h23) |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 25 mars 2008 23:32 | |
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On sait que je ne donne pas dans le copier-coller, sauf quand je le spécifie ! Ici, je le spécifie ! Mais je n'ai pas attendu l'article du FT, sous le lien suivant (je viens de le découvririr, à l'instant): -- http://www.ft.com/cms/s/0/6dee83d2-fa97 ... 07658.html Extraits et commentaires. Air-France KLM offers to ease Alitalia changes By Guy Dinmore in Rome Published & Last updated: March 25 2008 18:36 Jean-Cyril Spinetta, head of Air France-KLM, was Tuesday quoted as telling Italian union leaders in Rome that he was ready to revise his restructuring plans for loss-making carrier Alitalia and extend the end-March deadline set for their answer to his takeover bid. La crédibilité là-dedans ? Le "Leader " d'AF /KLM se contredit lui-même ! ------------------- Union officials present at the talks told reporters that Mr Spinetta said Air France-KLM would present a new document by Friday. He suggested improvements to the offer that could lead to fewer job losses among pilots and at Alitalia’s AZ Servizi maintenance wing. Mr Spinetta was also quoted as saying he would be willing to keep talking beyond March 31 if Maurizio Prato, chairman of Alitalia, was willing to extend the deadline he had set over concern that the airline was running out of cash. Cela a servi à quoi, que de dire le contraire quelques jours auparavant ? ----------------- If confirmed, Mr Spinetta’s willingness to soften the blow of what he has called a “tough” restructuring plan would be a reversal of his presentation last week when he said there was almost no room for negotiation. Je répète : la crédibilité là-dedans ? ----------------- His reported comments eases the pressure on Italy’s centre-left government, which last week accepted his offer for its 49.9 per cent stake in Alitalia while warning that bankruptcy within a matter of weeks was the only current alternative. Quels bobards ! Le gouverneent sortant compte pour des prunes ! C'est du passé ! ------------------- ................... Alitalia’s survival has become entangled with the Italian election timetable. Silvio Berlusconi, the centre-right opposition leader and former prime minister, last week threatened to veto an Air France-KLM takeover if he won the elections, as opinion polls indicate he will. Politique à la Silvio ! Mais il faut se méfier ! ------------------------- Analysts said that Mr Berlusconi's intervention would be undermined if the unions agreed to an Air France-KLM takeover. Ils sont peut-être optimistes ! ----------------- Mr Berlusconi is championing what he says is a proposal by a consortium of unnamed Italian industrialists that has not materialised. "Not yet ... ! " ...... Copyright The Financial Times Limited 2008 ---------------- Rien ne fera dire que cette façon de négocier soit bonne ! (Message édité par sevrien le 26/03/2008 00h46) |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 26 mars 2008 00:07 | |
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Sevrien, je ne sais pas qui vous êtes ni ou vous travaillez. Mais ce que je sais c'est que lorsque la situation se tend, la position des délégués est très difficile, et que la pression peut leur faire prendre des positions radicales, extrémistes, qu'il n'aurait pas prise dans des circonstances plus détendues. C'est l'expérience pour avoir été délégué syndical (suppléant), et avoir assisté à de nombreux conflits. Quant aux propositions nouvelles de Spinetta, il n'y a aucun discrédit. C'est la négociation. Chacun a des cartes dans son jeu et les abat selon le déroulement des évènements. Sevrien vous avez la mauvaise habitude de mal parler à ceux qui ne vous caressent pas dans le sens du poil. |
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SINTEX
Inscrit le 18/07/2007 |
# 26 mars 2008 00:25 | |
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Hello sevrien, ce n'est pas parce que je pondérais votre parallèle avec ALSTOM, qui à mon avis n'a rien à voir avec la situation d'Alitalia que je ne suis pas d'accord avec vos conclusions ni même l'essentiel de votre discours. Par contre, je suis sur que l'ont peut faire facilement un parallèle entre nos baronies accrochés à leur privilèges et subsides et les divers groupes de pression qui peuvent s'agiter là bas aussi pour verouiller leurs bizness respectifs. L'Alitalia aux italiens ! Et que Berlu se rétame tout seul avec sa solution bricolée comme une vieille fiat punto et assume la casse sociale et industrielle de toutes façons inéluctable sauf cure sévère et alliance avec un opérateur ayant un autre projet industriel qu'au chauvinisme démuni et suicidaire. Avec une flotte à 40% de MD 80 (source wikipédia 2005), tu parles d'un flagship! Au fait, vous connaissez la signification de l'acronyme FIAT? Fix It Again Tony!  (avec mes excuses pour les membres du forum ayant une parenté pizzaphile!) _________________ Si on doit vivre dans le monde de Philip K DICK, au moins donnez nous les voitures volantes |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 26 mars 2008 01:00 | |
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Eolien, je ne parle mal à personne. Je dis les choses comme elles sont, ou comme elles sont perçues (pas uniquement par moi-même), et sur la base des faits. Je me moque totalement de ce qu'on me caresse ou non dans le sens du poil. J'aurais cru que cela était l'évidence même. C'est vous qui souffrez de ce problème, que vous cherchez à transposer sur les autres. C'est vous qui sortez les petites phrases comme si elles étaient ou détenaient la vérité absolue. Je vous réponds à vos assertions avec un certain punch verbal. Il n'y a aucune intolérance ou manque de respect envers votre personne, mais carrément contre vos certitudes. Si je vous ai demandé à qui vous croyiez parler, ce n'ést point pour parler de moi ! Cette question est liée directement à une autre que je vous ai posée, ....à laquelle vous n'avez pas répondu et qui a sa pertinence, dans le contexte AF /KLM -Alitalia : --'Et une question pour vous ! Quel est le facteur fondamental qu'on devrait observer, quand on entre dans une opération d'internationalisation / privatisation ou de M&A ("fusion -acquisition") ?' (Message édité par sevrien le 26/03/2008 16h23) |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 26 mars 2008 01:02 | |
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Bonsoir, SINTEX ! Vous avez raison ! Mais je ne fais pas un vrai parallèle entre ALSTOM & ALITALIA, et je ne donne pas une approbation à SB ! Je dis qu'il est capable de s'en servir, à sa façon, et, ... nous sommes d'accord, ... c'est une question '(chez lui) de " battage politico-médiatique" ! Et, comme je l'ai dit, ... il y avait un problème de la partie invisible de l'iceberg chez ALSTOM (surtout pas la faute du 'patron' actuel, ni de celui qui l'a précédé ! Je ne suis pas dans le jeu du blâme, .. si ce n'est contre une interférence politique indue ! Mieux vaut parler de ça en MP !). Au contraire ! P. KRON a eu les lucidité & courage de faire, ou de menacer de faire, l'acte de gestion qu'est la déclaration de cessation de paiements, voire la préparation de la mise en faillite (honnête) de l'affaire ! C'est là où je trouve le raccourci trop court ! Il y a peut-être des similitudes, ... -- mais l'aspect des régions d'Italie, -- et les alliances 'ad hoc', contre nature, entre des régions, ... qui, traditionnellement & historiquement, ne peuvent pas 'se blairer', ... -- pour faire échouer le 'projet de Rome' (ou autre libellé), -- dans une bataille de "bloc contre bloc", -- est d'une complexité autre que le genre de corporatisme que nous trouvons dans ce que vous appelez les "baronnies": Passons! Disons qu'il est vrai que le dossier est compliqué par l'arrivée des élections, et qu'il y a une sorte d'appropriation, dans ce jeu de circonstances & "d'opportunités politiques", d'Alitalia, tout comme il y avait appropriation, ou tentative d'appropriation, de l'affaire Airbus (Power8) , lors de la campagne de l'élection présidenteille en France ! Pas de problème avec cette analyse non plus ! Mais n'est-ce pas ce que nous craignons, ce que nous avons dit, ... à notre façon? Le risque est que AF / KLM se casse les dents dans une affaire, dont il aurait mieux fait de s'abstenir, ou, dans laquelle, il aurait pu entrer différemment, et plus efficacement ! Je profite de cet endroit, pour faire une réponse à eolien777, que je cite (en réalité, ..mea culpa, je viens de remarquer ce post) : Jusqu'à ce point, .. pas grand'chose à dire ! C'est là où je 'décroche' ! Car le 'peu à perdre peut s'avérer être un cas de "famous last words" / "wishful thinking" ! Et je reviens à ma remarque, "Aussi, personne, sauf des gens du même tonneau que Romano PRODI, ne voit de vocation à demander aux autres d'aller sauver Alitalia "des rafales de dum-dum avec lesquelles ils sont en train de se mutiler !" Pour Alitalia, (a) s'entendre dire par AF / KLM (ou pouvoir interpréter les dires de cette façon), à ce stade du jeu, est une chose, ...(b) l'entendre dire par un tiers, un négociateur indépendant, externe à la 'bataille', en est une autre ! Dans cet exemple, (a) est totalement contreproductif ; (b) a des chances de faire passer un message auquel Alitalia prêtera attention ! Je ne partage pas, et ne partagerai jamais, la vision d'une négociation à la façon d'éolien777, ou à la façon AF /KLM, selon le spectacle que je vois se dérouler devant nos yeux ! Et je répète ma question : "Quel est le facteur fondamental qu'on devrait observer, quand on entre dans une opération d'internationalisation / privatisation ou de M&A ("fusion -acquisition") ?' Non ! Je ne savais pas ça ! Je dois dire que c'est le "Tony" qui me fait rire ! A+ (Message édité par sevrien le 26/03/2008 16h30) |
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cemoi42
Inscrit le 19/02/2008 |
# 26 mars 2008 09:28 | |
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Bonjour EOLIEN 777 Sans me faire l'avocat de SEVRIEN ,j'ai pensé comme vous ,et cela m'a un peu enervé aussi,mais pour mieux savoir,lisez sur ce forum ::PAGE 3 topic DU12/12/2007 a 10heures 22. bonne journée |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 26 mars 2008 11:22 | |
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Bonjour cemoi42, j'ai suivi votre conseil. faisons simple : J'ai dit que je pensais Sevrien dans l'erreur lorsqu'il écrit que la pression n'est pas sur les délégués syndicaux d'Alitalia. Sevrien répond, entre autres amabilités : "Pensez ce que vous voulez !" Au-delà de la goujaterie, je persiste à penser que la pression doit être terrible sur les délégués d'Alitalia, qui sont pris sous le feu de leurs adhérents, des salariés, du patron, des politiques, de l'état italien et d'Air France. Alors présenter un CV long comme le bras pour porter un jugement aussi léger... Mais, Cemoi42, ce n'est pas le fond qui importe, c'est la forme. Je suis récent sur ce forum, je travaille dans l'aérien depuis des décennies, j'ai mon opinion, bonne ou mauvaise, je l'exprime. J'ai exprimé ma surprise sur le mystère du crash du B 777 de la Brittish à Heathrow sur ce forum. Allez voir le ton employé !... Regretable. Bien à vous, eolien777 |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 26 mars 2008 15:34 | |
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Sans discourtoisie : Surréaction de votre part ! Tout ce que je veux dire est ceci, 'Libre à vous de penser ce que vous voulez ! Je ne vous impose pas mes idées. J'ai tendance à prendre en compte des données connues et accessibles, qui vont plutôt à l'encontre du système "Débat par Opinion", ... peu efficace dans l'aéronautique ! Il n'y a aucune "amabilité" , selon votre utilisation ironique / sarcastique du terme (et ne voyez aucun reproche dans cette remarque !). Je ne veux surtout pas qu'on cherche à m'imposer la pensée unique, comme d'autres ont fait (je ne vous mets pas dans le même sac ! ), sur ce Forum, en refusant de reconnaître les faits irréfutables, qui ont été confirmés et reconfirmés en tant que tels, dans de très nombreux cas'! J'ai parlé de violences physiques, par exemple. C'est parce qu'il m'a fallu négocier avec des syndicats dans un 'Pays de l'Europe Centrale, lors d'une restructuration d'une Société, qui, en 1991 / 92 avait eu 30,000 employées. Au lieu de faire les réductions massives d'effectifs, quand l'argent avait été disponible, pour payer des indemnités généreuses, et retrouver du travail pour les salariés licenciés, les Politiques ont imposé le traitement social à doses homéopathiques. Nous n'avions pas été écoutés. Ensuite, en 2000, pendant une période économique très difficile, il a fallu soudain réduire l'effectif de 10,000 à 3,000 / 3,300 (Oui ! Après 20,000 départs déjà, ... plan de 65% à 70% de réduction de l'effectif ! ). Réaction violente des syndicats. Il y a même eu mort d'homme (accident, bien sûr). La moitié de la ville (plus de 250,000 habitants) avait été mise à sac, la résidence du Prefet attaquée et dégradée.. etc. On m'a demandé de remplacer le négociateur, qui ne voulait pas faire face aux syndicats, et était parti sur le champ. J'ai pris l'affaire telle que je l'ai trouvée & fait le job demandé. Je m'étais adapté et suis toujours vivant. Je n'en tire aucune gloire. D'autres ont surement fait mieux dans des contextes encore plus durs. Je ne souhaite à personne d'avoir à faire ce genre de mission. Relisez vos écrits. Ceci n'est pas un reproche. C'est une observation. Nous recevons de vous la nette impression que vous supposez que, contrairement à vous, nous n'avons aucune expérience de ce genre de chose. C'est votre droit ! J'exprime l'avis contraire, en disant bien pourquoi. Vous revoilà ! Resituez le CV dans son contexte. Il y a des participants qui en réclamaient depuis un moment ! Nous n'avions pas donné suite. Un jour, il était opportun , pour mettre certaines choses en perspective, ... et faire comprendre à certains (pas vous ! ) que, dans leur ignorance & inconséquence avérées, et surtout mal cachées, il était futile et stérile de leur part de sortir des débuts de phrase, du genre (je cite), "Il ne vous est pas pas venu à l'idée , ... ou ... à l'esprtit .. que ... ", ... alors qu'il suffisait de quelques lignes pour leur démontrer l'étendue de leur ânerie ! Je ne juge pas ! Il n'y a pas de jugement léger de ma part dans cette affaire! C'est tout simplement un fait que AF /KLM s'y est mal pris, même si les choses tournent bien, pour le mieux, ou "un mieux" plus tard ! C'est un fait que des approches bien plus fructueuses auraient pu être adoptées. Nous l'avons dit, et en montré les raisons. Et nous avons suggéré des façons de rattraper un peu ! De toutes façons, si vous regardez les faits, ...les événements, dans une certaine mesure, nous ont donné raison (oh ! Je ne dis pas qu'on ait tenu compte de nos dires ! Je laisse ça aux autres ; et il y en a pour le dire). Mais, au mieux, AF/KLM est en position / en cours de "rattrapage & réparation" ! Simple constatation ! Mais, jugement , ... et jugement léger, ...non ! Mais, puisque c'est votre opinion, ..... gardez-la ! C'est votre droit inaliénable ! Mais c'est une opinion non étayée ! Système DPO ! C'est votre opinion ! Non étayée toujours ! Ailleurs, quasiment dans le reste du monde, c'est le fond qui l'mporte sur la forme ! Et, en France, dans la vie commerciale, et industrielle, et en comptabilité, ... et dans les décisions d'ordre juridique, le fond l'emporte sur la forme depuis un certain temps déjà (je ne parle pas des vices de forme, qui sont intimement liés au fond) ! Toutes les misères de l'affaire d'Outreau, ... sont dues en grande partie à l'attachement à la forme, ...et au fait de s'être écarté du fond (...des faits)! Il se peut que l'on n'accepte pas votre opinion,....non étayée. Ici, c'est mon cas ; c'est tout ! Je prends en compte d'autres faits ou éléments disponibles,..... et des expériences qui accompagnent / peuvent accompagner ces genres d'élements ! Ce n'est pas grave ! Je porte d'autres lunettes ! Il faut, peut-être, apprendre à "agree to disagree". C'est facile. Ah, nous y voilà ! Je réponds pour la bonne règle ! eolien777 est peut-être rancunier, & semble regarder vers le passé et ne tient pas compte des faits. Le fait 'clé' : déclaration solennelle de la part de l'AAIB, selon laquelle, 30 jours après l'ouverture officielle de son enquête, il y aurait un rapport préliminaire. L'AAIB n'a pas l'habitude de donner des conférences ou communiqués de presse tous les jours ! Les gens avaient compris. En général, les us et coutumes font que, dans ce contexte, joue le principe de 'trois jours de grâce'/ "three grace days" . Sauf erreur de ma part, eolien 777 , avant l'échéance de l'AAIB, écrit ceci : -- "Les raisons du crash du B 777 de la Brittish Airways sont toujours inconnues. Ce qui est très bizarre, c'est que rien ne filtre de cet accident. " Jugement d'eolien777, qui ne tient aucun compte des mots clairement prononcés par l'AAIB ! Bizarre ? Evidemment pas ! Pas bizarre du tout ! On est dans une culture et un milieu, où on tient sa langue ! J'ai décidé de donner une réponse un peu musclée, mais après une ouverture en clin d'oeil que voici (vérifiable : allez voir): ....à l'auteur du post, qui n'avait pas tenu compte avec précision, de la déclaration, de l'AAIB, pourtant faite avec précision ! Après tout, pourquoi n'ai-je pas dit, dans un jugement péremptoire et une surréaction arbitraire, que l'auteur faisait de la provocation ? En effet, la rancune est toujours regrettable, eolien777, ... car elle regarde surtout vers l'arrière, ... et est toujours négative ! Je ne fonctionne pas comme ça ! Si je vous ai blessé, ... je vous présente mes sincères excuses! Oui, sincères, ...mais sachez que je ne m'embourbe pas dans le répentir ! De votre côté, je demande un peu moins de sensiblerie, et surtout absence totale de rancune ! Raisonnable, non ? Pour la conduite du dossier AF/KLM -Alitalia, je reste sur mes positions ! Et n'y voyez chez moi aucun soutien de SB. Et je répète que, même le fait de gagner la décision favorable des syndicats n'offre aucune garantie à court, moyen ou à long terme ! Dans mon équation, SB est Machiavel et demi ! Pour ce qui est des négociations, vous devriez lire, "Getting to Yes", par Roger Fisher ! Le principe est "Reaching an agreement, without giving in" ! Le problème pour AF /KLM est que ...il a déjà "given in" (partially) ! Refuser de le reconnaître n'a pas de sens ! A+ (Message édité par sevrien le 26/03/2008 23h37) |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 26 mars 2008 16:04 | |
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Lire ! Lien : http://www.air-cosmos.com/site/afp.php? ... 48p0j6.xml Alitalia/Air France: les syndicats saluent un "premier résultat" MILAN, 26 mars 2008 (AFP) Plusieurs syndicats d'Alitalia ont jugé mercredi que la décision d'Air France-KLM d'améliorer le volet social de son plan de reprise constituait "un premier résultat" mais attendent les nouvelles propositions pour revenir sur leur pessimisme initial. © 2008 AFP ------------------ "Getting to yes" ? "Reaching an agreement, without giving in" ? Question sans réponse, à ce stade ? (Message édité par sevrien le 26/03/2008 18h39) |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 26 mars 2008 16:26 | |
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Erreur ! Désolé ! (Message édité par sevrien le 26/03/2008 16h27) |
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cemoi42
Inscrit le 19/02/2008 |
# 27 mars 2008 13:41 | |
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Bonjour l' AFP de ce jour a 11h 10 SB donne le nom de sociétés,qui pourraient reprendre ALITALIA ::comme d'habitude le démenti est presque venu avant la déclaration ,la SCALA devrait ouvrir au CONSORTIOM,le thèatre ferait le plein. Mais de tout cela rien n'avance!!!!!restons optimiste,le peu de renseignements venant de l'éventuel repreneur serait,pour moi un bon signe,a force,peut etre que le message passe |
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SINTEX
Inscrit le 18/07/2007 |
# 27 mars 2008 13:59 | |
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A la relecture de ce débat, je n'a pas vu explicité quel est précisémment l'intérêt stratégique (ou plutot le niveau d'intérêt stratégique par rapport au risque d'exploitation) pour AFKLM de manger AZ. Bien sur la course à la taille etc... mais c'est un peu léger, et les cimetierres sont pleins de dinosores. Qu'est ce AZ va apporter de plus que le code sharing en vigueur dansskyteam? sur quels points clés AFKLM recherche des avantages décisifs vs LHA ou BA/IB? Et comment faire la balance entre le niveau de risque à s'engager dans la restructuration d'AZ et les avantages attendus? (c'est une vraie question de candide en recherche d'info, pas un polémique) _________________ Si on doit vivre dans le monde de Philip K DICK, au moins donnez nous les voitures volantes |
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nago
Inscrit le 07/01/2007 |
# 27 mars 2008 14:15 | |
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...pourquoi AF-KLM veut absolument se mettre dans ce m..... (Un de mes posts. Pas de réponses de leur part. Peut être l'histoire du crapaud et du bœuf) |
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