Boeing 787
| Auteur | Message | |
|
sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 11 décembre 2007 10:52 | |
| Pas inutile de relire les échanges entre Beochien, d'autres et moi-même , articulés autour (avant & après) mon post du 12/10/2007 à 02h03, page 121 ci-dessus, sous ce même topic. | ||
 
|
||
|
Oberwald
Inscrit le 06/10/2007 |
# 11 décembre 2007 11:08 | |
|
Bonjour, Concernant le surpoids chez Boeing avec le fuselage tout composite, celà ne me surprend guère: les composites étant des matériaux nouveaux (par rapport aux matériaux métalliques que l'on connait depuis plusieurs siècles), sensibles à de très, très nombreux facteurs (humidite, température, choc, cuisson, etc...) et dont le comportement n'est pas le même en fonction du sens des efforts et/ou du drapage employé (anisotrope), il en résulte un manque de "confiance" de la part des calculateurs/designers: les marges de sécurité prise en compte lors des calculs sont beaucoup plus grandes qu'avec les matériaux métalliques... d'ailleurs on utilise plutôt les caractéristiques mécaniques d'une pièce endommagée que les carac d'une pièce neuve, tellement on craint les chocs/dommages causés lors de l'assemblage ou en service... bref pour moi, cette histoire de surpoids c'est surtout un problème de surdimensionnement: on met de la matière plus qu'il n'en faut car on n'a pas suffisamment confiance dans le matériau ou dans les modèles de calcul... Plus on utilisera de composite, plus on acquérera de l'expérience, on affinera les modèles et moins on prendra de marge de sécurité... |
||
|
|
||
|
sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 11 décembre 2007 11:30 | |
|
Je viens de redecouvrir ce texte ! Il faut tout de même faire la distinction entre le quantitatif et le qualitatif ! Les quantités arrivent, ... mais non pas dans un état permettant l'assemblage ! Et je ne parle même pas des "fasteners" et/ ou du "travelled work" ! Quand on ne peut même pas assembler l'avion, et quand on ne sait pas à coup sûr à quelle date on va pouvoir le faire, ... comment sait-on à quelle date on va pouvoir faire le 1er vol ? |
||
|
|
||
|
sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 11 décembre 2007 11:35 | |
|
Merci, oberwald! Merci ! Sans vous critiquer, nous avons déjà diagnostiqué et échangé dans ce sens ! Mais merci pour la confirmation ! Maintenant, ma question porte sur l'aspect, "que fait Boeing, et sous quel délai'? " Si vous trouvez, sous ce topic, B787, mes commentaires couvrant, entre autres, les recherches sur matériau et processes, ...comment voyez-vous le "way forward" ? Merci d'avance pour ce que vous pouvez dire ! |
||
|
|
||
|
SINTEX
Inscrit le 18/07/2007 |
# 11 décembre 2007 12:04 | |
|
Oui, c'est bien dit oberwald, bien "vulgarisé", limpide. _________________ Si on doit vivre dans le monde de Philip K DICK, au moins donnez nous les voitures volantes |
||
|
|
||
|
sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 11 décembre 2007 14:07 | |
|
Rebonjour, oberwald. Je viens de trouver une référence ci-dessus, qui, bien que succicnte et incomplète, est susceptible de vous aider à réfléchir sur le problème du "way forward" pour Boeing, dans les circonstances. Page 116 ci-dessus, sous ce topic, post du 08/10/2007 à 14h33 ----------- Boeing et ses "partenaires' ne doivent pas avoir la maîtrise que vous impliquez, car ils cherchent activement à réaliser une meilleure définitiion du 'film' de carbon (le matériau' / matière première), voulu plus fin, plus léger, plus résistant, ... pour diminuer la poids du "barrel fuselage", ... grâce aussi, à une modification du processus, qui permet un 'nappage' différent, optimisant le 'couchage' du matériau, afin d'en réduire le poids (matériau plus fin et léger, disposé avec moins de couches, avant cuisson). ------------ Pour vous éviter de faire la recherche, voici, aussi, la reproduction d'un post entier, que j'ai retrouvé, sous ce topic (page 56 ci-dessus), du 19/06/2007 à 11h04, qui est en harmonie avec vos dires, et qui évoque, aussi, les directions des tests & de la recherche etc. vers une solution de diminution du surpoids du fuselage "full barrel" du B787 : ---------- Merci, Beochien. Une seule remarque (longue) . Vous dites : "Ne pas oublier que des réductions de poids sur les structures de carbone seront difficiles (C'est calculé, difficile d'y toucher)". Non,... il y a espoir d'énormes possibilités. Les tests que j'évoque souvent porteraient sur : -- (i) une nouvelle qualité, plus fine et plus résistante de pré-preg, et meilleure à travailler ; -- -ii) des "processes" qui, grâce à (i), peuvent faire le 'nappage' d'une manière qui nécessite -- moins de "couches", -- moins de temps, -- pour donner, "in fine", des qualités meilleures, à tous points de vue, au fuselage, -- et pour un poids substantiellement réduit, et un fuselage moins épais, ce qui permet d'élargir un peu la cabine, tout en gagnant en terme de 'fuselage drag' (pour l'avion, largeur 'hors tout' réduite, et dimension-cabine intérieure plus large, espace cabine plus généreuse encore, -- efficacité accrue, avec gains venant de la réduction substantielle de la masse et du "fuselage drag"). Je n'ose pas citer les valeurs 'alléguées possibles' sur ce Forum. On n'est jamais à l'abri d'une mauvaise surprise, et on risque d'avoir toute l'invective de dupont à supporter encore (et je ne suis pas expert : je ne fais qu'analyser avec acuité les choses que les vrais experts me transmettent ! ). Ne pas oublier (et ici, je m'incline totalement devant les aérodynamiciens) qu'à l'heure actuelle, certaines "craintes de l'inconnu" sont alléguées avoir générée une 'prudence induite', -- qui a résulté en l'addition de 'couches de carbone'., pour épaissir le fuselage (d'où ... poids accru --augmentation de : "Empty Weight", masse à vide,.... aussi, et "fuselage drag" accru, cocktail qui diminue ou érode les gains d'efficacité visés initialement dans l'approche "barrel fuselage"). Vu le besoin de maintenir la largeur intérieure de la cabine, les couches s'ajoutent de fait sur la périphérie, ... ce qui devient le diamètre extérieure de la carlingue, ... ce qui est une manière d'assurer encore plus de prise de poids, alors que ce ceci est le contraire du l'objectif de base visé ! C'est dans ce contexte que s'insère tous les tests actuellement en cours ! Airbus aura accès aux résultats aussi rapidement que Boeing ! En terme de connaissances pures (je n'ai pas dit "expérience pratique de la technologie barrel fuselage")Airbus sera 'à niveau', aux côtés de Boeing ! Compte tenu de la manière dont les choses évoluent dans l'arène de la concurrence, Airbus aura tout loisir de préparer son basculement, le cas échéant , vers l'approche "barrel fuselage". Et ce ne sont pas les cris des BCL qui vont démonter cette évidence-là ! Bien sûr, pour le reste du "weight rip-out", tout sera examiné ! Pourquoi croyez-vous qu'il y ait des contacts fréquents et approfondis pris avec Alcoa? Il y a tout de même du métal dans le B787, ...et on peut réduire le poids valablement presque partout ! Rien ne sera laissé au hasard ! C'est l'ordre de J. McNERNEY ! Comment autait-il pu justifier ce genre de Budget devant son CA et ses actionnaires ? Il faut peut-être que les BCL arrivent à intégrer tous ces aspects & paramètres ! Aucun objecitif limitatif n'est fixé en termes de tonnes ou de pourcentage de réduction du poids ! Inéluctablement , dans un programme de "weight rip-out", c'est une question de "all cost-effective weight reductions, with no erosion of safety & environmental standards". Les enjeux sont de taille : mise en efficacité optimale pour toute la famille B787, .... futur remplaçant "all composite" du B777-300ER ou Super-bi, ... et la réussite plus ou moins garantie du futur remplaçant du B737NG, car, sur les monocouloirs, la marge de manouevre va être bien plus serrée que sur les Gros Porteurs ! Et Boeing réussira ! .............. Alors, pour le "way forward",........ vos réactions supplémentaires ? Merci d'avance ! (Message édité par sevrien le 12/12/2007 19h30) |
||
|
|
||
|
Oberwald
Inscrit le 06/10/2007 |
# 11 décembre 2007 15:07 | |
|
Merci Sevrien d'avoir "déterré" ces posts... Je vois trois axes de travail pour Boeing: 1) Material : Toray parvient à sortir un nouveau matériau plus performant (plus solide, plus tout ce que vous voulez)... il va falloir que Boeing et Toray recommencent un cycle complet de qualification du nouveau matériau, et une fois les carac de ce nouveau matériau connu, recommencer un cycle calcul/design... Non seulement, c'est un sacré boulot pour Boeing mais surtout celà implique pour le fournisseur, qu'il requalifie, puis relance toutes ses lignes de production de préimprégnés avec ce nouveau matériau!! C'est à un à deux ans de travail de qualifier un nouveau matériau !! et pendant ce temps là il doit continuer à fournir de la matière version 1.0, avant de switcher sur le nouveau... 2) Modélisation: Boeing affine ses modèles de calcul et détermine les endroits où il y a de la matière inutile et/ou en trop... L'axe de travail n°2 nécessite le fait que tous les essais statique/fatigue aient été réalisés, et aient montré que la structure actuelle est surdimensionnée... 3) Process: le process utilisé par Boeing pour draper les sections de fuselage s'appelle "fiber placement"... on peut imaginer augmenter la vitesse de drapage, améliorer la cuisson en autoclave pour éliminer tout risque de porosité ou de zone insuffisamment polymérisée (cuite)... Mais pour mettre moins de couche, il faut soit avoir un matériau plus résistant soit un modèle de calcul qui montre qu'on a pas besoin d'autant de couche... bref voir les axes 1) et 2)...  Mais l'essentiel du gain de poids ne viendra pas du process... Bref, les bureaux stress/design de Boeing ont du pain sur la planche... La version "allégée" du 787 sera une vraie version 2.0 plutôt qu'une simple 1.1 (Message édité par Oberwald le 11/12/2007 16h07) |
||
|
|
||
|
checklist
Inscrit le 02/12/2007 |
# 11 décembre 2007 15:58 | |
|
Merci pour vos conaissances Oberwald c'est court net, précis et donne des solutions c'est très enrichissant;) Ca change des textes longs, lourds, mais vrai mais qui ne donne pas de solutions mais critique dénonce et casse de l'avioneur à tout bout de champ !  C'est pas grave c'est le coté fugace du forum _________________ Qui pêche par orgueuil, cour à sa perte ... |
||
|
|
||
|
sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 11 décembre 2007 16:21 | |
|
Merci Oberwald !Je vous remercie pour vos réponses et explications claires, de vous être mis à mon faible niveau de connaissance de ce sujet, et d'avoir montrer un "way forward", qui, après tout, est peit-être un chemin en train d'être emprunté par Boeing. C'est le genre d'approche que j'espérais pouvoir lire (& voir confirmer ou infirmer). Maintenant, absolument sans vouloir dire que Boeing a fait fausse route, je vais poser cette question : -- -- En pré-supposant que toutes les questions et discussions préalables, inévitables se passent excellemment avec tous les clients & partenaires concernés, -- est-ce que Boeing ne ferait pas mieux de faire une première série (1.0), jusqu'au numéro 250 ou 300 du carnet de commandes, par exemple (ou le numéro approprié, ... négociable ...), .. -- avec les compensations d'usage, mais programmées & lissées dans le temps (on s'organise dans un esprit 'gagnant-gagnant', pour qu'il n'ait que de petites rides sur la surface du lac qu'est la gestion de la tésorerie, côté Boeing, côté fournisseurs et côté clients ; c'est déjà l'usage,... pour éviter les 'tsunami' en trésorerie) ; -------- -- et d'entamer une 2ème série (2.0) à partir du numéro XYZ, ... selon votre schéma, .... -- en jouant cartes sur tables avec les équipementiers, les motoristes etc., .... -- et, le cas échéant, travailler dans ce genre de schéma par "block upgrade", ...le début de la série 2.0 étant l'introduction même de ce "block up-grade", -- même en esquissant un cadre de temps pour l'insertion d'un B787-10, si jugé utile ...? Est-ce que cette question est absurde ou sensée ? N'hésitez pas à me descendre en flammes ! Ce n'est pas votre accord que je cherche, .. mais votre feed-back instructif ! Je vous enverrai un MP sur l'élément du processus, déjà testé, et qui a donné plus de robustesse, et, par là, est réputé pouvoir contribuer à la réduction du poids. Le but visé est d'améliorer les robustesse et légèreté intrinsèques du matériau , et en mettre moins, grâce à cette qualité, et mettre encore moins de couches dans le fibre placement, tout en garantissant la robustesse ciblée ! Enfin, j'ai beaucoup appris, et j'ose croire que d'autres auront eu plaisr à partager ce learning curve" en même temps ! Merci encore ! (Message édité par sevrien le 11/12/2007 16h22) |
||
|
|
||
|
sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 11 décembre 2007 16:42 | |
|
Cela veut dire quoi, checklist ? Nous en avons connu, et en connaissons encore, "qui ne donne pas de solutions mais critique dénonce et casse de l'avioneur à tout bout de champ". Nous en sommes les témoins ! Cela recommence ? (Message édité par sevrien le 11/12/2007 16h56) |
||
|
|
||
|
pascal83
Inscrit le 18/07/2007 |
# 11 décembre 2007 16:53 | |
|
http://www.aerospacemedia.com/site/afp. ... wdhi3k.xml Le meme dialogue de sourd, tout va bien, premier vol debut de l'année livraison apres les vacances 2008 Cela nous rappele Airbus tout va bien et 18 mois dans le posterieur. |
||
|
|
||
|
checklist
Inscrit le 02/12/2007 |
# 11 décembre 2007 18:30 | |
|
Écoutez Sevrien, je ne voulais pas vous offensez seulement ce que je veux dire par là c'est que vous 'prétendez' et je ne remet pas en doute vos paroles je ne le permettrais pas par politesse et respect pour vous et votre équipe, mais je suis étonner par le 'scoop' de Oberwald si je peux m'exprimer ainsi fait une grande différence par rapport aux informations que vous fournis Boeing on a l'impression qu'ils n'ont pas de solutions et que c'est le doute total chez eux alors que Oberwald a accès a une information intéressante! C'est ni une compétition ni un jeu entre nous mais je suis étonner que malgré vos connaissances déjà enrichissantes je dois le reconnaître il y a quand même une grande différence avec vos connaissances vis à vis de vos sources proches de Boeing voir de Boeing directement c'est tout ! Sur ce, je ne dis pas que vos sources sont fausses ou ni mauvaises seulement étonner d'entendre Boeing ceci Boeing cela ils vont y arriver mais on sait pas quand. Grosso modo bien sûr. A part ça il n'y a pas de problème dans mon cartier! J'ai dû rater un épisode là. _________________ Qui pêche par orgueuil, cour à sa perte ... |
||
|
|
||
|
checklist
Inscrit le 02/12/2007 |
# 11 décembre 2007 18:57 | |
|
A voilà c'est intéressant ça si Sevrien puisse nous en faire part aux autres du forum se serait enrichissant davantage Merci d'avance. _________________ Qui pêche par orgueuil, cour à sa perte ... |
||
|
|
||
|
sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 11 décembre 2007 19:14 | |
|
Vous avez un problème de" BCL vision ", ou quoi ! Personnen'a jamais dit que Boeing ne sait pas faire ! Je sais exactment ce qu'ils sont en train de faire, et je ne vais pas le détailler sur le Forum ! Nous savons tous que Boeing sait & va trouver la solution ! Nous l'avons dit et le répétons ! C'est marqué noir sur blanc devant vos yeux, un peu partout sur le Forum ! Mieux vaut que vous arrêtiez votre lecture personnelle et vos conclusions erronées ! Mieux vaut lire et non pas interpréter ! Là n'est pas le problème ! Ce n'est pas une question de manque de savoir faire chez Boeing ! Jamais de la vie (sauf, pour le moment, en "supply chain construction et managemlent " ; et nous n'avons pas attendu aujourd'hui pour le dire !). C'est le vaste ensemble des problèmes posés, qui sont très difficiles à gérer, et qui bouchent ou réduisent un certain nombre d'options, qui étaient ouvertes pour Boeing, et qui se ferment, ou qui s'éloignent dans le temps, du moins sur le plan économique,.... et qui ont des répercussions énormes sur leurs fournisseurs ! Par contre, je ne savais pas comment peut se dérouler le 'temps calendaire' nécessaire aux solutions ! Et j'ai appris énormément sur les détails qu'Oberwald a eu la gentillese de nous exposer de façon clair et simple ! Grâce à Oberwald, bon nombre de mes doutes se sont cristallisés ! D'autres points ont été clarifiés. Vous revenez avec vos commentaires et vos certitudes ! J'ai préféré poser des questions! Vous auriez pu essayer de faire la même chose ! Pourquoi vous ne l'avez pas fait ? Il faut être aveugle pour accuser vos coparticipants systémartiquement de choses aussi fausses ! Imputer aux autres des propos ou des conclusions, qu'ils n'ont jamais tenus, est simplement inconvenant et discourtois ! Je vous mets au défi de trouver un seul endroit où j'ai dit ou suggéré que c'est le doute total chez Boeing ! Que Boeing doute de temps en temps, cela est certain ! Qu'ils hésitent devant telle ou telle option, ... rien de plus normal ! Ils le disent eux-mêmes. Vous faites confusion entre ce que je dis / nous disons concernant Boeing, et la manière dont je rappelle & réfute brutalement toutes les âneries dont dupont et les BCL nous avient gavés pendant des mois sur un paquet de sujets ! Dont le problème de surpoids qu'ils n'ont jamais voulu reconnaître ! Et les propos d'oberwald nous confirment la dimension de nos craintes fondées ! Ils nous ont permis de voir plus clair ! Mes questions qui en découlent sont un "signposting" vers un schéma de solutions ! Relisez, au lieu de dire que nous dénigrons ! Ce n'est l'intérêt de personne que Boeing ait des problèmes insolubles ! Que'st-ce que c'est que cela ? Quand a-t-on dit ou suggéré que l'on souhaite cela ? (Message édité par sevrien le 11/12/2007 21h11) |
||
|
|
||
|
checklist
Inscrit le 02/12/2007 |
# 11 décembre 2007 20:36 | |
|
Très bien! Alors voilà ce que j'ai dis: 'Sur ce, je ne dis pas que vos sources sont fausses ou ni mauvaises seulement étonner d'entendre Boeing ceci Boeing cela ils vont y arriver mais on sait pas quand.' Je ne vous ai jamais dis ci-dessus, que je vous ai dis que vous aviez dis que 'Boeing ne sais pas faire' J'ai dis que vous ne saviez pas quand! Et j'ai rajouter 'grosso modo' Je ne vous ai jamais dis ce que vous prétendez dire ci-dessus je ne suis pas comme un 'BCL vision' comme vous dites mais lisez bien ce que j'ai écrit. Je ne vous le reproche pas. Le seul reproche que je vous ai fait c'est que vous ne saviez pas quand alors que Oberwald estime à un an ou deux ans sur l'allégement du B787! Et là je vous le dis il n'a pas les sources Boeing alors que vous oui c'est tout. Et bien nous sommes deux maintenant! Ok. Pas de doute ca vaux aussi pour moi. Vous verrez avec le temps et c'est déjà fait. Je pose énormement de questions. J'ai été courtois avec vous et je vous prie de faire de même chose pas sur la courtoisie mais sur ce qui est inconvenant! Grosso modo c'était ça. J'ai bien dis et comme je l'avais dis 'Grosso modo! Bien. Aucune confusion! Relisez moi aussi! (Message édité par checklist le 11/12/2007 20h40) _________________ Qui pêche par orgueuil, cour à sa perte ... |
||
|
|
||
Ajouter une réponse
Vous devez être inscrit et connecté sur AeroWeb pour pouvoir ajouter une réponse à ce sujet !
