Boeing 787
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 11 décembre 2007 21:02 | |
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Merci ! Je n'avais pas vu ce petit mot, checklist ! Hélas, pour le moment, l'amateur que je suis sur ce sujet ne va pa se permettre de publier sur le Forum les données en question ! Non, ... je ne donne pas dans les cachotteries artificielles de dupont ! Je préfère qu'un 'vrai pro' comme Oberwald, par exemple, ait entre ses mains, ce genre d'information. Lui saura le distiller à bon escient dès qu'il le pourra ! Le problème est que, même quand je suis ignorant sur un sujet, .. -- à condition d'avoir de bons "professeurs" ou de bonnes "interfaces", ... et j'ai souvent cette chance, .. -- et de m'investir 'totalement' dans le sujet (et je suis plutôt de ceux qui "y vont, .... ou n'y vont pas du tout, ".... qui "font ou ne font pas du tout ...", .. mais 'quand ils décident d'y aller ou de faire .....', ... et ils finissent par faire suer la terre entière, ...... -- je me mets en "réception", fermant le bouton "émission", et j'écoute et j'absorbe, ... -- et je pige assez vite. Mais, quand je n'arrive pas au quart de la moitié de la hauteur des chevilles de mes "professeurs et interfaces" sur le sujet donné, je ne vulgarise pas à tout bout de champ, sans leur "guidance" ! Ici, si oberwald, m'ayant compris, me donnait son feu vert, et, de préférence le script, je pourrais (et serais heureux de) vulgariser pour le Forum ! Mais, honnêtement et objectivement, avec un As comme lui sur ce sujet, en coulisses ou au milieu de la scène (selon son goût), le Forum a intérêt à le lire, lui, plutôt que moi ! Tout comme cela arrive avec d'autres spécialistes que vous reconnaissez bien sur le Forum . Aussi, dans cette affaire, bien que je saisisse bien les aspects de sensibilité et de confidentialité, oberwald a l'avantage d'interpréter mieux que moi les contraintes du terrain ou "politiques" (avec un 'p' minuscule,/ stratégiques, si vous aimez mieux) .... liées à ces aspects confidentiels ! Ce n'est pas pour être désagréable que je ne révèle pas à ce stade ce que vous aimeriez savoir ! (Message édité par sevrien le 11/12/2007 21h14) (Message édité par sevrien le 16/01/2008 01h09) |
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checklist
Inscrit le 02/12/2007 |
# 11 décembre 2007 22:23 | |
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Et si nous y arrivons à le distiller à bon escient nous autres du forum nous pourrons apprendre et peut-être que vous en retour vous pourriez le comprendre avec nos mots? Ce serait un échange vertueux et convivial de plus Oberwald ne se manifeste pas souvent (Message édité par checklist le 11/12/2007 22h25) (Message édité par checklist le 11/12/2007 22h25) _________________ Qui pêche par orgueuil, cour à sa perte ... |
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Gilles
Inscrit le 27/10/2005 |
# 12 décembre 2007 09:12 | |
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Bonjour, Communication de chez Boeing reçue ce jour : http://www.boeing.com/news/releases/200 ... 1b_pr.html En gros, pour les non anglophones, "La ligne de production du 787 est pleine, pendant que le travail continue sur le premier appareil d'essais en vols et les deux appareils destinés aux essais statiques et de fatigue." Voir l'image "La photo jointe montre l'avion n°1 au niveau de la troisième position de la chaîne (NDT : a priori à droite sur la photo), où la structure 'finale' et les installations des systèmes sont en train d'être complétés. Derrière lui, l'avion d'essais statiques est en seconde position, où il recevra le train, les moteurs et l'installation intérieures nécessaires. L'avion de tests de fatigues est entré dans la phase finale de jointure de la cellule le 30 novembre." Depuis le temps qu'on attendait des nouvelles du 787, voilà quelque chose à nous mettre sous la dent... Des nouvelles de la date prévue pour une première mise sous tension ? (Message édité par Gilles le 12/12/2007 09h14) |
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Oberwald
Inscrit le 06/10/2007 |
# 12 décembre 2007 13:43 | |
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Bonjour, Pour répondre aux interrogations des forumers, les informations de Sevrien sur le "nouveau" process que Boeing mettrait en oeuvre, montrent qu'effectivement ce "nouveau" procédé permettrait de gagner de la masse: sans rentrer dans les détails, il s'agit d'optimiser le drapage du fuselage en orientant certaines nappes dans de nouvelles directions... Concernant cette technique dite de "fiber placement", même si les détails du procédé restent confidentiels et propres à chaque industriel, on peut trouver facilement des informations sur le net... Par contre, reste à savoir l'impact sur les délais de livraison... PS: c'est très flatteur d'être considéré comme un "expert", mais d'après mon CV j'en suis encore loin  |
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SINTEX
Inscrit le 18/07/2007 |
# 12 décembre 2007 15:05 | |
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Au dela de l'application précise sur tel ou tel projet, l'important est de se rappeler des process industriel étude design test intégration validation, quelque soit le produit, quelle que soit la techno, quelle que soit l'application. En ce sens, votre réflexion sur la V2 et non V1.1, parlant du progamme WRO/ adaptation du 787 est la plus significative. on n'est pas dans du delta, mais à mi-chemin vers un nouveau projet, avec cout et délais (et supply chain) afférentes. Tout ça sent baucoup plus mauvais que les problèmes de prod du 380. Ceci dit, je ne dispose d'aucune expertise, c'est juste une réflexion de bon sens, qui peut être faussée par ma méconnaissance des données de base et, in fine, je ne fais pas le poids face à l'équipe d'ingénieurs de Boeing, qui ridiculisera peut-être nos digressions prochainement. A+ _________________ Si on doit vivre dans le monde de Philip K DICK, au moins donnez nous les voitures volantes |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 12 décembre 2007 17:00 | |
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Sans dramatiser, voici une nouvelle qui peut inquiéter. Vous l'entendrez aux Informations. Ceci émane de l'accident du Rafale. Réponse donnée aux journalistes par deux responsables de l'armée de l'air. Le premier périmètre de sécurité, aux lieux de l'accident, était déjà assez large, en raison de l'explosion en vol, et de la zone de dispersion des morceaux d'une superficie importante en conséquence. En stricte conformité avec les pouvoirs et procédures disponsbles, le périmètre a été encore élargie, aspect qui a suscité des inquiétudes. Réponse : (pas 'verbatim' ; mais je n'ajoute rien) : cet élargissement de la zone autour de l'accident a été jugé nécesaire pour la raison suivante : -- cet avion contient des composites ; -- dans le cas d'un accident pareil, des poussières de composites, qui créent des risques pour l'être humain, peuvent rester en suspension ; tel était le cas dans la zone agrandie ; nous avons contrôlé l'air de nouveau ; -- il n'y a plus de suspensions à caractère nocif ou dangereux. ----------- Soit : Bien dit ! Merci ! Clair, précis , sans ambage ; rassurant ! Dont acte ! ------- Mais voilà les implications bien dites, de manière on ne peut plus claire ! Fait. Les risques sont là, pour le simple passant, en raison des faibles quantités de composite d'un Rafale,.... conclusion par simple extension de bon sens (à ne pas contrer par un avis personnel, ... svp ; proscrit ; cela va de soi) ,.... ...très faibles par rapport aux dizaines de tonnes de composites incorporées à la structure d'un B787 ou d'un A350-XWB. -- Extension de la partie factuelle de la conlusion ci-dessus (pas d'avis personnel, svp ; proscrit ! ) les risques mentionnés par l'ingénieur Vince WELDON, et dont TRIM2 a fait écho sur ce FORUM, concernent directement les passagers ; -- les sauveteurs professionnels peuvent être correctement équipés, pour surmonter les dangers des poussières nocives précitées (avis personnel ; normal à ce stade ; simple précaution prévisible ).... -- mais les autres personnes dans le voisinage, et, en temps de vent ou dans des lieux à forte densité d'habitation peuvent être sérieusement exposées, à des risues graves pour la santé (l'avion est peut-être intelligent, et les pilotes aussi, mais il ne choisit pas forcément l'endroit où il s'écrase, brutalement, ou en douceur). Fait. Ce risque, capable de toucher gravement les passants, ou des populations importantes en nombre, et sur une large zone, en cas de vent fort, n'avait jamais été évoqué publiquement. Il vient de l'être par l'Armée de l'air ! Je lui dis, "Merci" ! Ceci est devenu un vrai sujet, concret ! Pouvons-nous en débattre sur le Forum, sans avoir recours aux avis personnels ? A ce stade, il ne peut s'agir que des faits et craintes fondées, telles que celles des Autorités Militaires mentionnées ici. Aussi, compte tenu du savoir (factuel), & de la crédibilité de TRIM2 (> 40 ans de métier en tant qu'Ingénieur Aéronautique, avec des connaisances en composites), d'oberwald, qui a montré son expertise, de Vince WELDON (chercheur de 46 ans d'expérience chez Boeing, dans les Phantom WORKS, fortement spécialisé en Composites & Structures, et ayant travaillé sur le Sonic Cruiser et le B787 depuis son inception), et les autres 'experts' du Forum, -- la place à laisser aux avis infondés et au DPO est nécessairement nulle ! Les bases doivent être factuelles ! Rappel. ------------ -- Chez Boeing, -- on entre dans les Phantom Works avec difficulté, -- on peut en être éjecté facilement, rapidement et sans cérémonie ni état d'âme, en cas d'incompétence. -- Vincent WELDON y a travaillé 46 ans. J'ai vérifié / fait vérifier ces points depuis les récents échanges sur le Forum. Cela est factuel. Il serait sage d'éviter la mise en cause par avis personnels infondés, et opinions non étayées, des compétences d'un Monsieur avec 46 d'expérience professionnelle d'ingénieur et de chercheur, au sein des Phantom Works, de Boeing, ainsi que celles de 'nos" professionnels sur ce Forum ! |
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lemichou91
Inscrit le 27/06/2007 |
# 12 décembre 2007 17:10 | |
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Explosion en vol pour le Rafale, il y a des infos la dessus ? Quand à la zone dangereuse créée par les poussières de composite, je n'ai aucune compétence dans ce domaine, et ne remet donc pas en cause cet argument, mais n'y avait t il pas sur le Rafale d'autres produits "sensibles" dont l'AA a voulu éviter la découverte par les médias |
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SINTEX
Inscrit le 18/07/2007 |
# 12 décembre 2007 17:34 | |
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+1 sur lemichou Explosion en vol, c'est autre chose qu'un crash... Concernant le périmêtre, je crois plus à une démarche de sureté militaire / industrielle qu'à un problème de santé publique. D'ailleurs, les composites existent déjà et tout avion qui explose produit des particules. De plus, une bonne partie des divers matériaux sont susceptibles d'émettre des particules. De là à dériver (sur ce point particulier de la dissémination) sur le 787 ou le 350 pour en remettre en cause les choix structurels, ça me parait un grand pas. Mais peut-être. _________________ Si on doit vivre dans le monde de Philip K DICK, au moins donnez nous les voitures volantes |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 12 décembre 2007 18:14 | |
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La personne a dit "éxplosion / explosé avant de toucher le sol". Dans ces moments-là, on est tellement surpris, qu'on a du mal a réagir dans le mode 'mot-à-mot' : Ce monsieur, a-t-il dit 'en l'air' ? Vous l'entendrez surement aux informations, sauf "censure" / "coupure" ! Aucune spécification de l'altitude, en tout cas, s'il y avait une explosion ! Est-ce qu'il a voulu dire, surtout, "d'une manière générale, lorsqu'en avion explose en l'air" Pour ma part, je reste sur l'opinion perso', d'un impact sans explosion en l'air ! -------------- Mais là n'est pas le problème dans ce contexte ! Le problème, ici, c'est : les suspensions de poussières de composites / carbone, susceptibles de nuire sérieusement à la santé des simples passants ! Restons sur ce sujet ! L'enquête officielle nous dira le reste ! Peut-être ai-je mal interprété les mots de l''interlocuteur (ou l'intention qu'il voulait y attribuer) (Message édité par sevrien le 12/12/2007 22h29) |
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pascal83
Inscrit le 18/07/2007 |
# 12 décembre 2007 18:36 | |
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http://www.cerclefinance.com/default.as ... art=188191 Les analystes financiers pas du tout rassuraient par les informations de Boeing, qui perds en bourse. |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 12 décembre 2007 19:10 | |
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Merci oberwald . (i) Vous avez confirmé le bien-fondé de mes analyses et dires. Ceci conforte, aussi, l'appréciation de la qualité de mes sources, leur objectivité, leur compétences en tant qu'ingénieurs et "professeurs" ou "interfaces" capables de bien expliquer les choses aux amateurs (sur ce sujet) tels que moi. Sans acrimonie, ou attaque, ou polémique, mais juste dans une mise au point, -- il serait agréable que, lorsque ceux qui se donnent la peine de trouver pour le Forum, des sources de cette qualité, -- ils n'aient plus à lire, de la part de personnes qui ne donnent pour ainsi dire jamais des sources, mais surtout des avis infondés et non étayées, -- des remarques mettant en cause la qualité et / ou l'objectivité desdites sources ! Cela ne fait que tuer le Forum, et enlève son intérêt, surtout dans un domaine, une matière ou le factuel prime, sans pour autant étouffer les idées et avis correctement fondés. (ii) Obervwald, votre réponse me permet de répéter encore que : -- Airbus aura accès aux résultats aussi rapidement que Boeing ! En terme de connaissances pures (je n'ai pas dit "expérience pratique de la technologie barrel fuselage")Airbus sera 'à niveau', aux côtés de Boeing ! Je vous ferai un MP dans le sillage de nos échanges, pour expliciter mon raisonnement, et surtout, dans les découvertes réciproques que nous avons faites : -- vous en le disant clairement dans votre MP, -- moi en l'impliquant, mais étant maintenant en mesure de l'écrire en clair (cela 'coulera de source' dans mon prochain MP). Les autres 'forumers' pourront bénéficier d'une glose de votre part, sans doute, qui clarifiera le point répété ci-dessus, et son bien-fondé. (iii) Du point en (ii), découlera naturellement le point que j'ai déjà écrit plusieurs fois : --Compte tenu de la manière dont les choses évoluent dans l'arène de la concurrence, Airbus aura tout loisir de préparer son basculement, le cas échéant , vers l'approche "barrel fuselage". (iv) Enfin il sera "self-evident" / 'cela coulera de source' que, même si Airbus se heurte à un problème de surpoids, comme je l'ai dit & répété, : -- "Peut-être qu'Airbus aura des problèmes de poids excédentaire. Qui sait ? Mais Airbus ne les aura pas pour les mêmes raisons. "Les raisons du poids excédentaire sur B787 sont liées directement au problèmes de "airframe", notamment du fuselage, dans son approche 'full barrel'. "Pour l'A350-XWB, Airbus n'utilise absolument pas cette "approche technologique". Ils devraient donc éviter les problèmes rencontrés sur le B787. Ils en connaîtront peut-être d'autres." (Message édité par sevrien le 12/12/2007 19h18) (Message édité par sevrien le 13/01/2008 16h19) |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 12 décembre 2007 22:30 | |
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Voici le texte d'un article : Lien : http://limousin-poitou-charentes.france ... 942-fr.php Neuvic: la zone du crash interdite Des précautions qui intriguent© France 3 Un périmètre de 19 hectares va être grillagé et décontaminé après l'accident du "Rafale" Y-a-t-il des menaces pour la santé publique, à la suite du crash du "Rafale", dans la région directement concernée ? Un rapport de la société Dassault , publié dimanche, évoque de tels risques. Mercredi matin, le périmètre interdit a été renforcé comme annoncé la veille. Raison officielle: la dispersion des particules de carbone. Pourtant, celles-ci sont théoriquement fixées à présent et ne se trouvent plus en suspension dans l'air. Mardi soir, la préfecture de la Corrèze confirmait que l'explosion de l'appareil avait dispersé des particules de titane, d'aluminium et surtout de carbone sur une zone de 19 hectares. Le territoire de la commune de Neuvic et de Palisse sont directement concernés. La zone va donc être clôturée. Le sous-préfet d'Ussel, M. Benoît Delage, a annoncé que l'armée de l'air allait effectuer les opérations de décontamination. Le risque sanitaire est comparé à celui de l'amiante. Pendant les heures qui ont suivi le crash, des personnes ( services de secours, gendarmes, etc...) ont pu inhaler des particules dangereuses. ------------ Voila ce dont je parlais,....mais je ne retrouve pas, pour le momenbt, les textes / transcriptions des responsables de l'Armée de l'Air. (Message édité par sevrien le 12/12/2007 22h32) |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 12 décembre 2007 22:52 | |
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Lien : http://www.20minutes.fr/article/200674/ ... itaire.php Autre document : Un périmètre de sécurité de 19 hectares et beaucoup de questions. Le sous-préfet d’Ussel, Benoît Delage, a annoncé mercredi que la zone autour du lieu du crash du Rafale à Neuvic (Corrèze) jeudi dernier sera interdite à la population par arrêté municipal et grillagée. L’objectif est de retrouver les débris d’un avion pas comme les autres. «Le Rafale n’est pas un appareil en acier mais est constitué essentiellement de matériaux composites comme la fibre de carbone», explique le sous-préfet à 20minutes.fr. «Il nous faut donc récupérer les particules de fibres, disséminées sur la zone jusqu’à 600 mètres du lieu du choc et les éliminer de façon industrielle. Les fibres peuvent piquer au contact de la peau», précise-t-il. Des éléments d’autant plus urgent à faire disparaître qu’ils pourraient intéresser les concurrents de Dassault, précise-t-on du côté de l’avionneur. La fibre, très présente sur les ailes et la dérive de l’avion, permet en effet à l’avion d’être plus discret face aux radars ennemis. Ces pièces pourraient enfin être utiles pour déterminer les causes du crash sur lequel enquêtent le Parquet de Tulle ainsi que le Bureau enquête accident (BEA) de la Défense. Des micromolécules de carbone en suspension Question sécurité, le sous-préfet se veut rassurant : le Rafale ne contenait ni armes, ni plomb, ni mercure ; le magnésium aurait été brûlé lors de l’impact avec le sol. «Reste un petit souci, reconnaît Benoît Delage. Des micromolécules de carbone été projetées en l’air après l’accident et sont restées en suspension quelques heures. Elles ont été inhalées par les secouristes sur place». Ces particules seraient sans effet clinique, assure le sous-préfet. Le procureur de Tulle a toutefois été saisi et la centaine de personnes présentes sur le lieu du crash jusqu’au lendemain midi, sous-préfet compris, seront suivies médicalement. Quant au ministre de la Défense, Hervé Morin, présent à Neuvic vendredi, le sous-préfet avoue qu’une «préoccupation» existe. Préoccupation aussi pour des gendarmes Cités dans le quotidien «La Montagne», les gendarmes dénoncent un «manque de transparence». Selon l’un d’entre eux, des symptômes comme «la gorge qui gratte, les yeux qui piquent, des conjonctivites» se seraient déjà fait sentir parmi ceux qui se sont approchés de la zone d’impact. «Les particules fines composées de carbone développent un large spectre de risques sanitaires : augmentation de l’asthme, problèmes oculaires, maux de têtes, baisse de la fertilité, problèmes de peau, bronchiolites, fatigues…», explique à 20minutes.fr le docteur Jean-Michel Calut, porte-parole de la coordination nationale médicale santé-environnement. «Mais ceci en cas d’exposition régulière et prolongée», tempère-t-il. Un matériau «pas cancérigène» Chez Dassault, on précise que la fibre de carbone «n’est pas reconnue comme cancérigène». Ce qui n’empêche pas que la procédure à suivre pour intervenir sur des «éléments composites endommagés du Rafale» est très stricte pour «se protéger de la poussière» et des «vapeurs toxiques émanant des résines». Une procédure que n’ont pas suivie les autorités. «Les gendarmes ont respecté les procédures à suivre en cas de chute d’un aéronef», raconte Benoît Delage. «Mais celles-ci s’appliquent mal au cas du Rafale qui n’est pas métallique», regrette-t-il. Mais se défend : «que voulez-vous? J’aurais dû demander aux secours de ne pas intervenir sous prétexte que je n’ai pas ma fiche de procédure adéquate?». |
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SINTEX
Inscrit le 18/07/2007 |
# 13 décembre 2007 14:04 | |
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... Quand on voit par exemple les incinérateurs non conformes produisant de la diaxine )à proximité des zones d'habitation / pature, laissés en activité avec la complicité des exploitants, des fonctionnaires et des politiques, l'explication du bouclage de 19 ha pour des risques sanitaires non avérés (matériau dit non cancérigène) me fait doucement rigoler. _________________ Si on doit vivre dans le monde de Philip K DICK, au moins donnez nous les voitures volantes |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 13 décembre 2007 15:32 | |
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Bonne réaction, SINTEX ! Mieux valait que ce soit vous qui le disiez ! Cela évite le tollé ! Mais, en réalité, la question que je soulève, sur B787 et A350-XWB, reste posée ! Mais est-il nécessaire de continuer à 'faire compliqué' en France ? Quand un Tornado tombe de la même manière au RU, ou un F-machin aux USA, ou ailleurs, tout le monde sait pourquoi on crée ces périmètres de sécurité et zones interdites ! |
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