Boeing 787
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nago
Inscrit le 07/01/2007 |
# 22 janvier 2008 23:27 | |
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SE&O: Il y a un précédent: Swissair de l'époque était compagnie de lancement du Fokker F-100. Des retards importants ont contrait le constructeur néerlandais à dédommager Swissair. |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 23 janvier 2008 09:45 | |
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Bonjour, cacahuette ! Je suis simple membre, pas Maître. Absolument rien contre Boeing ou B787. Il n'est ni ACL ni BCL. Il se moque de ces prises de position : totalement! Exact. Je suis convaincu que Boeing s'en sortira ! Mais cela va lui coûter encore énormément de temps, d'efforts, et d'argent ! La partie invisible : indépendamment des retards dans les livraisons, ... combien, quel coût pécuniaire, en compensations,.... va suporter Boeing, pour promesses non tenues en matière de performances (problème du surpoids )? Que voulez-vous ? Il a mangé tout son 'capital crédibilité', et de la façon la pire : en essayant de démontrer le manque de crédibilité des autres, qui n'avaient aucun problème de crédibilité ! Aujourd'hui, sans chercher à être méchant, le fait est que, même ses pertinences ne peuvent être que sur les seuls rails qui s'étendent dans le sens allant contre Boeing ! Mieux vaut qu'il se taise, et qu'il prenne son mal en patience ! Puis il aura besoin de s'acheter une nouvelle robe de chambre, si Boeing est trop radin pour lui en donner une (de fonction, comme la voiture, ... vous savez). (Message édité par sevrien le 23/01/2008 15h56) |
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checklist
Inscrit le 02/12/2007 |
# 23 janvier 2008 16:24 | |
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Non il en a après GE ! Et la combinaison Boeing + GE = Bombe nucleaire ! Pronocer une fois B777-300ER devant sevrien et vous avez interet a vous cacher dans un bunker en attendant que les radiations s'éstompes !  _________________ Qui pêche par orgueuil, cour à sa perte ... |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 23 janvier 2008 16:50 | |
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Il y a des correspondants qui n'ont jamais rien compris ! Dommage ! Ce sont, par exemple, les BCL & GECL, inconditionnels, subjectifs à go-go, qui ne peuvent même pas prendre le recul et regarder la réalité en face ! Ils semblent incapables de lire et de digérer nos analyses, factuelles & équitables, et agréables / positives, quand cela est vraiment possible, -- et celles, factuelles, mais plus dures, qui reposent sur les faits irréfutables, aussi agréables ou désagréables fussent-ils, quand cela est inéluctable ! Ils ne peuvent même pas voir le retour de manivelle rude contre GE dans ces affaires "A350 d'origine" ! Perdre la clientèle d'AE, "gateway" potentiel principal, vers le programme A350-XWB, parmi les cdes. fermes de l'A350 d'origine,.... au motoriste rival, sur B787, .... il fallait vraiment le faire ! Et , pour la clientèle d'AF-KLM... ! Ce groupe, malgré ses indéniables qualités, n'est vraiment pas une référence de marché / du marché de la libre concurrence ! La partie AF est prisonnière de GE, ... parce que, jusqu'à nouvel ordre, la France est prisonnière des accords GE ! ----------- Les points principaux qui frappent GE, indépendamment de ses réussites sur CFM-56, et des problèmes qui pèsent côté CF-6 (pressions FAA et NTSB): ------ -- GE arrive à faire, tout juste, à partir du "same bill of material", en conformité avec le cahier des charges de Boeing, un moteur GEnx couvrant les besoins en poussée aujourd'hui des trois variantes de base du B787, soit les -3, -8 et -9 (ne parlons pas du B787-10, pour lequel, quelle qu'en soit la version, .... GE n'est aujourd'hui en mesure d'offrir aucun moteur). -- GE avait promis de dépenser des fortunes (et est en train de le faire) sur sa contribution pour: -- (a) les modifications du B747-400, afin que celui-ci devienne le B747-8 (F & I), pour remporter le marché de motorisation de ces B747-8, avec une exclusivité, -- (b) les adaptations du moteur "Bleedless" en une version à "cropped fan, et Bleed-Air" (en dehors du moteur, la nouvelle nacelle à elle-seule coûte, en développement, au bas mot, US$D 300 millions). En tout, on peut estimer une dépense cumulée, supportée par GE, de > US$ 1 milliard, au-delà du coût de développement du GEnx pour le B787 ! --GE a du mal à réaliser et à mettre au point, en conformité avec le cahier des charges de Boeing pour les B747-8F et -8I, cette variante GEnx à "cropped fan" (soufflante à diamètre réduit) . -- GE n'est pas encore sur le programme A350-XWB, et a perdu quasiment, sinon tous les clients, pour les motorisations initiales (des 150 premières exemplaires, en exclusivité GE ! ) de l'A350 d'origine, aujourd'hui supplanté par l'A350-XWB. -- GE serait déjà en train de dire, paraît-il, qu'il n'aurait pas dû accepter la mission en exclusivité, de motoriser ce B747-8F & -8I ! Mais c'est lui qui le voulait, pour compenser les pay-back et retour sur investissement trop lents des moteurs GE90-115 / 110-B, pourtant en exclusivité sur les programmes B777-300ER / -200LR ! Aussi, il serait en train de dire que la motorisation pour ce programme B747-8F / -8I ne peut être optimisée que par un moteur (nouveau), tout à fait séparé, déconnecté du GEnx des B787, ... et dédié audit programme B747-8 ! --------- Sans parler des éventuels "write-off" / 'passations en pertes et profits' des sommes englouties dans cette affaire, un tel nouveau moteur dédié coûterait au moins US$1 milliard (source : Boeing ). Hmmm ! Pour un moteur sans application visible à court, moyen ou long terme, autre que le B747-8, dont la variante -8I est déjà en train de 'se déclarer un flop' ! Aussi, si l'on accepte les arguments de GE, qui cherche à protéger l'investissment dans le partenariat Boeing-GE sur B777-300ER / -200LR, et les moteurs correspondants, ... GE90-115 / 110-B, la préparation d'un moteur pour l'A350-XWB-1000 coûterait un investissement initial de US$ 1 milliard ! Et si GE s'entête à vouloir préparer une version du GEnx des B787, pour les A350-XWB-800 & -900, il va entendre, de nouveau, John LEAHY (JL) dire : "GEnx doesn't work for us ! It's an out-of-date generation, not adapted to A350-XWB !" JL a déjà fait le reproche : "RR a fait un moteur dédié aux B787, et évolutif pour les éventuelles différentes / nouvelles versions des B787 ! Il a fait une génération de moteur, totalement dédiée à l'A350-XWB, pas une adaptation d'un produit pour Boeing ! Et RR n'a pas eu besoin de faire deux moteurs différents au sein de la famille Trent XWB ! Il a fait un moteur 'commun', adapté aux trois avions prévus aujourd'hui :A350-XWB-800 / -900 et -1000 ! GE doit faire la même chose ! ----------- Personne n'est dupe de la tentative de GE ! GE prévoit, comme prochain gros projet d'avion nouveau de Boeing, le Superbi- remplaçant de l'actuel B777-300ER, qui, sans doute, sera destiné à remplacer quasiment en même temps les B777-300ER et B747-8I (le B747-8F, machine qui sera fabuleuse, sera conservé comme "freighter"). Comme d'habitude, GE voudrait avoir l'exclusivité-moteur sur cet avion Superbi- ! On rigole ! Aucune chance d'exclusivité ! Le marché libre ne le supporterait pas, ... ne supporterait pas une deuxièmle affaire B777-300ER / -200LR, et les Autorités Anti-Trust USA et UE ont prévu de ne plus tolérer une situation pareille. GE ne veut pas tuer prématurément ses GE90-115B / -110B, et ne veut monter sur l'A350-XWB-1000 qu'avec un nouveau moteur capable de se mesurer avec le RR Trent XWB, sur cette variante d'Airbus, et il veut prendre le pas sur RR en ayant une position privilégiée sur le Superbi- précité, à défaut d'exclusivité ! Pour justifier le dernier point ci-dessus GE va arguer l'exclusivité initiale de RR sur l'A350-XWB (quel culot ! quelles foutaises ! mais personne ne sera dupe ! ) et le fait que RR soit déjà en train de se positionner, avec des variantes envisageables de ses RR Trent XWB, pour l'A380-900 stretch, .. où GE craint de voir Airbus accorder une exclusivité à RR, sur la base des analyses, largement partagées il n'y a pas si longtemps par GE & Boeing, comme quoi il n'y aurait pas de marché pour ou sur cet appareil ! Ceux qui m'accusent d'être contre GE ont tort ! Je suis contre leurs magouilles maintenant mises au grand jour, par le travail pénible et méticuleux de certaines personnes, qui cherchaient à mettre fin aux abus de positions dominantes, dans un cadre de concurrence loyale pour tous et entre tous ! Cela est une action légitime, et déclarée en tant que telle, par l'UE / la CE ! Aussi, ces personnes, comme checklist, ne connaissent pas les dossiers ! D'autres et moi, ... si ! Parce que j'y ai été intimement concerné, en raison de mon indépendance ! Bien sûr, j'ai découvert des choses ! Ici , on ne gratte même pas le vernis ! (Message édité par sevrien le 23/01/2008 21h02) |
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milda
Inscrit le 09/07/2007 |
# 23 janvier 2008 17:03 | |
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Checklist. Effectivement j'ai l'impression que le 777 300ER devient l'avion a abattre. Je ne sais pas pourquoi mais sachons tout de meme que le 777 vole et très bien depuis longtemps alors que le A350 800, 900 ou 1000 sont bien plus des avions-papier que le 787-10 qui peut etre juste une dérivation du -9. C'est un avion toujours en définition. Les performances promises pour Airbus me semblent un peu surrealistes et j'attends de voir clair dans cette affaire. le 787 est passé par là. Comment un avion fantôme peut-il se vendre encore en grand en 2007? On me parlera de nouvelles fournées mais depuis debut 2007 on en parlait déjà et toutes ces declarations n'ont pas empecher cet avion de connaitre un succes. |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 23 janvier 2008 18:37 | |
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Bonjour, Milda, et Bonne Année ! Non ! Le B777-300ER n'est pas l'avion à abattre ! Personne ne conteste son mérite, dans les limites. L'absence de nouvelle fournée est une réalité ! Elle ne vous plaît pas ! Tant pis ! Il n'y a pas de commandes fraîches depuis un bout de temps ; il n'y a que des transformations d'options et de purchase rights ; demandez à Elmer) ! Normal ! Si une nouvelle fournée s'ouvrait, les avions ne pourraient être livrés que 6 à 24 mois avant l'arrivée des A350-XWB ! Personne ne donne des commandes fraîches pour une technologie vieille de > 20 ans, à la veille de l'arrivée en service d'une nouvelle technologie ! Il y a eu un raccourcissment des cycles pour les gros porteurs, pour toutes les raisons que nous connaissons, et Boeing en est un peu victime ! Ou vous acceptez le fait, ou vous ne l'acceptez pas ! Vous acceptez ou niez l'évidence ! C'est votre affaire ! Mais que les BCL cessent de faire semblant de savoir des choses qu'ils ne savent pas ! Les opinions infondées & affirmations non étayées et non étayables sont futiles dans ce contexte ! Vous ne connaissez pas les analyses ! Je ne vais pas faire 500 pages de rang sur le Forum ! Aussi, vous parlez de succès ! Son objectif minimal (officiel ; déclaré à l'UE / à la CE) fut : -- 500 x B777-300ER vendus / livrés (B777-200LR exclu ou inclu -- j'oublie-- , ainsi que B777-200F, exclu, car non décidé à l'époque). L'espoir : 1500 ! Il ne se livrera pas 400 ! Ne me chantez pas l'A340-600 ! "Read on" ! Il réalisera des profits en SAV pour GE, moins pour Boeing. Mais, à ce jour, en cumul, ses facturations n'ont pas dégagé un vrai profit ! Cela viendra. GE ne ment pas quand il dit que GE et le partenariat Boeing-GE doivent encore continuer à protéger "leur investissement" (sans spécifier si c'est Boeing ou GE qui parle ) ! Par contre, tous ceux d'entre nous qui se sont penchés sur la question, savent que : -- si Boeing n'avait pas donné l'exclusivité-moteur à GE, il se serait vendu bien plus de B777-300ER (et c'est le Directeur du Partenariat Boeing-GE sur ce programme qui le confirme ! ) ... -- et vous auriez vu une performance bien réduite, en terme de prises de commandes, de l'A340-600 (sauf que : Airbus aurait été obligé de faire la version "Enhanced" plutôt que l'A340-600HGW, et ce, peut-être, depuis le début, au détriment, même, de la version de base .... ; mais avec des "si" ... ). Comme je l'ai déjà dit et montré sur le Forum, le programme B777 qui a vraiment gagné de l'argent (belle performance ! ), c'est le B777-200ER ! Et il y a des raisons très claires pour cela, que j'ai explicitées par ailleurs. Encore du débat par opinion, Milda ! Alors que, chaque fois que j'ai échangé avec vous, j'ai donné des analyses objectives ! Même quand je tape sur GE, je suis objectif (histoire de bien connaître les dossiers en question). On vous a démontré pourquoi l'A350-XWB n'aura pas d'éventuels problèmes de surpoids, comme les ont les B787, du moins, pas pour les même raisons que Boeing ! Vous n'aimez peut-être pas la démonstration, parce qu'elle va contre votre sentiment ! Votre problème ! Certains croyaient / espéraient que je racontais du pipeau, quand Oberwald m'a momentanément contredit ! Il s'est aligné sur mes dires ! Je lui avais apporté une information surprenante même pour lui, qu'il a eu l'honnêteté et la rigueur de mentionner sur le Forum ! Mais elle est vraie, et vérifiable, cette information ! Pas d'idée recue ! Pas d'hypothèse non validée ! Et je ne suis pas ingénieur ! Mais il y en a des bons qui m'enseignent ! Nous avons démontré comment le RR Trent XWB est / sera bien plus léger & performant, toutes proportions gardées, que le RR Trent 1000, qui lui est dejà bien plus léger que le GEnx, qui, lui, est déjà bien plus performant que le GE90-115B ! Comment voulez-vous que le RR Trent XWB ne soit pas bien, bien plus performant que le GE90-115B ? Lisez ceci ! C'est factuel. Aujourd'hui, grâce aux composites, aux nouvelles voilures, et nouvelles technologies et techniques, un avion (A350-XWB-1000) : -- susceptible de transporter 350 passagers en 3 classes config. std., aux normes modernes de confort spacieux, -- avec tous leurs bagages, ... -- plus un plein chargement de "belly freight", .... -- sur > 15,000 kms, -- peut décoller avec cette pleine charge avec des moteurs, qui consomment bien moins (au moins 22% de moins, économié due uniquement au moteur, sans oublier 8% supplémentaires grâce à "l'air-frame" ) ayant une poussée maximale de.... -- 92, 000lbs (à l'unité),....grâce, entre autres aux nouvelle possibilités de "lift" disponibles via ces nouvelles technologies et nouveaux matériaux -- alors que les moteurs des 'vieux' B777-300ER, qui , pour le même confort des passagers, ne peuvent être aménagés que pour (disons) 320 passagers maxi., ... -- sont obligés de pousser à 115,000lbs (à l'unité)! Et même là, avec un "payload" moindre, donc, au décollage d'aéroports "hot & high", tels que Denver, Bogota ou Mexico City (il y en a un paquet d'autres), le B777-300ER doit, soit laisser des passagers, des bagages et du fret de soute au sol,.... soit faire que ses moteurs GE90-115B soit dotés de "thrust bump" ! Un moteur en exclusivité sur un airframe, qui ne peut faire le job, sans avoir recours au "thrust bump" ! Une plaisanterie ! Une absurdité ! Ou vous refusez d'entendre ces arguments, et continuez à dire "Les performances promises pour Airbus me semblent un peu surrealistes", ... ce qui est votre droit! Ou vous vous remettez en question, et faites les recherches et études appropriées, auprès des personnes compétentes, et enregistrez les faits, comme j'ai fait ! Là, on peut discuter ! Mais je ne passe pas mon temps à chercher à convaincre ceux qui refusent le factuel, pour nous balancer les sentiments , convictions intimes et tout leur système de DPO ! Ce n'est pas parce que Boeing rate quelque chose, que toute l'industrie des "airframers" est obligée de le rater, aussi ! Il faut cesser de se prévaloir de ses propres turpitudes ! Sans rancune, Milda ! A+ (Message édité par sevrien le 27/01/2008 03h24) |
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checklist
Inscrit le 02/12/2007 |
# 23 janvier 2008 21:50 | |
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Du surpoids donc pour l'A350-XWB mais pas pour les mêmes raisons ! Ou est la différence? Il n'y a donc que Boeing pour vous qui rate quelque chose? Si rater quelque chose permet de faire un succès qu'est le B787 je souhaite que Boeing et Airbus se plantent souvent, ils vendront plus d'avions à eux deux et le secteur aéronautique serait le plus excitant... Bien sûre c'est de l'ironie mais se serait bien que se soit d'avantage excitant, déjà que ça l'est  (Message édité par checklist le 23/01/2008 21h51) _________________ Qui pêche par orgueuil, cour à sa perte ... |
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piste331
Inscrit le 27/11/2005 |
# 23 janvier 2008 22:19 | |
| souvenez-vous de l'A320 d'airbus à mulhouse en demonstration avec ce crash qui nous a tous emu,on se demandait si il allait se vendre et maintenant c 'est the best seller !alors pas de panique pour nos avioneurs ils ont de belles reponses à nous montrer mais pour eux , il s' agira de ne jamais se faire depasser par la chine qui est bien decidè à prendre part à la guerre commercial !Que ce soit boeing ou airbus LE BUT et de garder l 'avance technologique ! | ||
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 23 janvier 2008 22:24 | |
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Au secours ! Y a-t-il une bonne âme sur le Forum qui puisse expliquer la signification du mot 'éventuels' à checklist ? Pour le reste, ..... |
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checklist
Inscrit le 02/12/2007 |
# 23 janvier 2008 22:28 | |
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Et oui rien est parfait ... Mais en matière de plaisanteries et d'absurdité j'ai un bon exemple du coté A340-600 ... L'A340-600 transporte 380 passagers en 3 classes sur 14600 km avec un emport de carburant de 204,500L pour les mêmes performances de son concurrent bien connu; l'A340-600 aura consommé 3,000 litres de plus que son concurrent B777-300ER ça veux dire qu'avec cette quantité de carburant et réservoir pleins le B777 franchirait ou bien 3000km de plus ou bien transporterait 30 passagers de plus pour la même étape et le même emport de carburant... Vous en avez d'autres des plaisanteries de se genre?  Cessez donc de donner des arguments véraces mais inutiles de ce genre, parlons peu mais bien. Allez, on comprends que vous soyez passionné de RR et que par la force des choses vous détestez GE, vous étes un RRCL confirmé et tous le monde le sait! Ça ne me dérange absolument pas mais je suis étonner de voir que vous faisiez constaté qu'il y a des GECL en les montrant du doigt ! Ils ne me dérangent pas non plus si ils existes vraiment ! Sans rancune (Message édité par checklist le 23/01/2008 22h48) _________________ Qui pêche par orgueuil, cour à sa perte ... |
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checklist
Inscrit le 02/12/2007 |
# 23 janvier 2008 22:29 | |
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Merci piste331 vous tombez bien;) (Message édité par checklist le 23/01/2008 22h46) _________________ Qui pêche par orgueuil, cour à sa perte ... |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 23 janvier 2008 22:49 | |
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Ces arguments ne sont pas inutiles. Ils ont fait leur chemin dans les lieux officiels, où il faut. Vous ne connaissez rien de ces dossiers. En conséquence, vous feriez mieux de ne pas parler de ce type d'élément, ou de formuler des jugements dans votre ignorance de ces choses. --------------- Qui sur le Forum identifie les hommes du passé dans tout ceci ? (Message édité par sevrien le 23/01/2008 22h52) |
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checklist
Inscrit le 02/12/2007 |
# 23 janvier 2008 23:14 | |
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Vous avez bien compris ne nous lassez pas avec votre 'flooding' le forum n'en a pas besoin. Merci _________________ Qui pêche par orgueuil, cour à sa perte ... |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 23 janvier 2008 23:21 | |
| Du déjà vu , ... encore ? | ||
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checklist
Inscrit le 02/12/2007 |
# 23 janvier 2008 23:32 | |
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Vu quoi ? Vous pouvez nous le dire ? _________________ Qui pêche par orgueuil, cour à sa perte ... |
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