Les VERTS : Ecos d'énergie , écos de carburants : Vos idées !

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Vector
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# 13 juillet 2011 19:30
Comme vous le voyez, EADS s'intéresse aussi aux piles à combustible pour remplacer une partie du fonctionnement des APU : Pile à combustible à bord des Airbus

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CARJEANNOT
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# 16 juillet 2011 07:20
Ne pas oublier le stockage de l'hydrogène sous forme de pastilles solides
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Vector
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# 16 juillet 2011 17:32
Oui, c'est tout à fait vrai que de nombreuses recherches sont en cours sur les moyens de stockage solide de l'hydrogène, particulièrement les hydrures métalliques. Il s'agit pour l'instant de recherche fondamentale, mais il y a plusieurs applications pratiques.
Stockage de l'hydrogène.
Cependant, ces technologies ne semblent pas adaptées à l'aviation à cause des grands volumes nécessaires et des considérations de poids. Par contre pour les véhicules routiers, bus urbains, etc. cela semble très prometteur et je vous rappelle que la pollution est nulle.
Pour moi, l'avenir énergétique est à la fusion nucléaire et à l'hydrogène pour les applications mobiles.
C'est sans doute parce que je suis jeune !

(Dernière édition le 16 juillet 2011 17:33)


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Raslespaquerettes
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# 16 juillet 2011 18:05
Je ne sais pas si Vector est jeune( d'esprit) ?
Mais la fission nucléaire, le fameux projet de l'energie solaire implanté à Cadarache n'a jamais suscité l'enthousiasme de nos 2 prix Nobel de Physique ( depuis ils sont décèdes). Le trouvant trop cher et pensant aboutir à résultat incertain.

Lors d'un récent "C dans l'air " emission sur la 5 ( chaine française) quelqu'un revait d'une propulsion bionique comme l'Entrprise de Star strek. Il est vrai que c'est pour l'espace.

(Dernière édition le 16 juillet 2011 18:21)

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didier
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# 16 juillet 2011 21:02
Il ne faut pas trop imaginer de solution miracle pour l'aviation commerciale car compte tenu des puissances nécessaires, et compte tenu des temps de vol, il faut emmagasiner une quantité d'énergie phénomènale,
Alors quel que soit le support il me semble illusoire de croire que cela sera sans danger. Hydrocarbures, hydrogène sous forme liquide ou emprisonné dans des solides quoi qu'il en soit, ce qui est stocké doit avoir un tel potentiel énergétique, que cela sera difficile à trouver, cher et toujours un peu dangereux, mêmes les piles ou les batteries peuvent prendre feu et le manièment de courants électriques aussi intenses que ceux qui feraient voler un avion sera toujours une grosse affaire.
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Vector
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# 16 juillet 2011 22:04
Raslespaquerettes, la propulsion du starship Enterprise est plutôt ionique que bionique. Sur terre, les rayonnements poseraient certainement des problèmes.
Pour Didier : L'hydrogène ne signifie pas nécessairement une propulsion électrique et de toute façon ces techniques devraient plutôt être appliquées aux autres consommateurs d'énergie qui représentent tout de même 98% du problème. Même si l'avion continue de brûler des hydrocarbures, ce n'est pas bien grave et je me demande pour quoi les écolos sont aussi aviaphobes. Ils devraient se pencher plutôt sur les effets pervers des flatulences des bovidés.

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didier
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# 16 juillet 2011 23:14
Vector, je sais bien que la consommation des avions ne représente qu'une faible proportion de la consommation d'énergie fossiles. Mais le problème se pose quand même, pour deux raisons.
D'abord la croissance du traffic aérien est supérieure à celle du reste des consommations d'hydrocarbures, donc sa part devrait monter. Mais cela je l'admets n'est pas le principal car même si elle doublait cela resterait marginal par rapport à l'automobile ou au chauffage.
Par contre il y a un problème qui est inévitable vis à vis de l'aérien c'est que demain le monde va se trouver en manque d'énergie fossile et que dans ce cadre il faudra faire des choix, et là je doute que le transport aérien puisse dire : laissons tomber l'automobile le chauffage et l'industrie et gardons le pétrole pour faire du kérosène, cela me semble difficile à tenir.
Cela dit pour l'autre partie de la remarque concernant les écolos qui n'aimeraient pas les avions (on me classe toujours écolo sur ce forum, alors que remarquez, je ne l'ai jamais revendiqué mes points de vues sont plus nuancés) et bien ces écolos ils n'aiment pas non plus les voitures.

Pour l'hydrogène oui effectivement on peut l'utiliser directement pour la propulsion mais vous conviendrez que les problème de production de l''hydrogène (je rappelle que ce n'est pas une source d''énergie car il n'est pas en molécule libres sur Terre, donc c'est juste un moyen de stockage de l'energie, il faut le produire avant) ils ne sont pas réglés. Quand à ceux de son stockage dans un avion en vol,...c'est pas gagné non plus. C'est peu dense, volatile inflammable et rès froid quand c'est liquide.
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Vector
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# 17 juillet 2011 01:20
Cher Didier, je ne vous classe pas parmi les écolos tels que je les décrie (et je pourrais en parler longtemps). Je dis simplement qu'il faut faire la part des choses.
Sur Terre, toute forme d'énergie vient, directement ou indirectement, du Soleil. La seule solution envisageable pour notre soif d'énergie est donc le solaire ou son meilleur substitut, la fusion nucléaire. Tout le reste ne constitue que des "vecteurs" d'énergie et la culture des algues n'est pas différente du processus de formation du pétrole et du charbon, simplement un peu (beaucoup) accéléré.
Le problème sur lequel l'Humanité va inévitablement buter dans pas très longtemps est la libération massive de molécules séquestrées durant des millions ou des milliards d'années.
Le cycle du carbone en est la meilleure illustration. Les océans contiennent des quantités immenses de carbonate acide de sodium ou de calcium qui, au contact du CO2 libre, se transforme en bicarbonate et précipite au fond des océans. Le carbone est donc séquestré naturellement dans les océans. Or, par notre consommation débridée d'énergie, nous avons saturé les océans et il n'y a plus d'effet tampon. Cela s'est déjà produit dans l'histoire de la Terre, mais là c'est durable et on trouvera toujours plus de pétrole te de charbon. Le résultat est imprévisible, mais certainement pas favorable à l'Humanité telle que nous la connaissons.
Quand mon dit que nous allons détruire la planète, c'est totalement faix. Nous allons simplement la modifier au point de nous faire disparaître partiellement ou complètement. Il ne faut pas oublier que l'oxygène est un polluant créé par la photosynthèse. Qu'il disparaisse et le problème de la surpopulation sera radicalement réglé et la planète ne s'en trouvera pas plus mal.
Je ne suis pas très optimiste pour l'avenir de mes enfants et petits enfants, mais je ne pense pas représenter un courant de pensée très important numériquement !
Un dernier point, l'intelligence collective de l'Humanité est quasi-inexistante. Savez-vous que dans les modèles de circulation routière, on emploie les mêmes algorithmes que pour l'écoulement des molécules d'eau avec un petit facteur d'anticipation. Alors penser que collectivement nous pouvons nous réorienter, il faut être naïf pour le croire et c'est ce que font les écologistes ou supposés tels.
Sur ces perspectives engageantes, je vous souhaite une bonne soirée.

(Dernière édition le 17 juillet 2011 01:24)


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Raslespaquerettes
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# 17 juillet 2011 05:42
Vector, OK pour le moteur ionique et non pas bionique.

Voui, l'énergie solaire est inépuisable et non polluante mais le prototype du solar power me fait marrer.

Fission nucléaire ou fusion nucléaire? La fusion, c'est nos centrales nucléaires et les bombinettes. La fussion c'est le projet Phénix. Celui d'obtenir l'énergie inépuisable comme le soleil.

De toute façon les vrais écolos ce ne sont pas nos politiciens du style D.Cohen Bendit, Eva Joly etc... mais les gars et les filles qui bossent dans les labos du monde entier. Ne pas oublier qu'une grande découverte, c'est une formule mathématique accompagné d'une expérimentation avec l'outil "ad hoc".
Exemple :la théorie d'Enstein EMC2 c'est d'abord le génie du bonhomme. Ensuite la validation mathématique puis arrive la vérif en labo au CERN ou ailleurs. L'outil dans ce cas c'est le cyclotron et il coute cher.
Bref, il s'écoule des décennies entre l'intuition géniale et sa confirmation.

Cette nuit, j'ai fait chauffer mes neurones.

(Dernière édition le 17 juillet 2011 12:24)

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didier
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# 17 juillet 2011 09:50
Vector en fait nous partageons beaucoup de point de vues

Moi non plus je ne suis pas optimiste pour l'avenir de nos enfants. Je pense aussi que l'intelligence collective de l'humantié est inexistante (voyez je supprime le quasi). Que les écologistes au sens politique du terme soient naïfs, mais je suis le premier à le dire (je passe mon temps à me disputer avec eux ce qui donne beaucoup d'ironie aux conflits que je peux avoir sur ce forum). Par contre je persite à penser que la question écologique est la principale car dans un monde invivable on se moquera bien de toutes les autres.
Pour ce qui est de détruire la planète, évidemment vous avez raison on ne va pas la détruire au sens propre (en tant que bloc rocheux) toutefois il faut admettre qu'il s'agit là d'un raccourci de langage par lequel nous disons "on va changer suffisemment les conditions de vie pour mettre à mal une bonne partie de la vie sur Terre. (Bien sûr seulement pour un temps donné et pour les espèces de grands animaux). Pour l'oxygène oui cela a été un polluant mais maintenant que la vie s'y est adaptée, cela ne l'est plus.

Deux petits désaccords quand même.
Toutes les sources d'énergie ne viennent pas indirectement du Soleil, Bien sur c'est vrai pour le charbon le gaz, le pétrole, l'éolien, le solaire, l'hydroélectricité, mais l'énergie nucléaire vient bien de l'accumulation de roches radioactives lors de la formation de la Terre, la géothermie en est aussi une conséquence. Les usines marémotrice (c'est négligeable il est vrai) ne tirent pas vraiment non plus leur source de l'énergie solaire mais bien de la gravitation et de l'inertie (bon le soleil a un rôle dans les marées mais par sa masse et non en tant que producteur d'énergie lumineuse).

Pour les vecteurs je fais quand même une différence entre les hydrocarbures et l'hydrogène car l'un et l'autre dégagent de l'énergie en brûlant avec l'oxygène mais le pétrole n'est pas lié dans la Terre à l'oxygene et on peut le faire brûler tel quel et en tirer de l'énergie, L'hydrogène au contraire est déja liée (l'eau est une cendre résultant de la combustion déja faite entre hydrogène et oxygene) et donc il faut, avant de l'utiliser dépenser de l'énergie pour le séparer de l'oxygene (au moins autant qu'il en redonnera plus tard en se recombinant)

Petit désaccord aussi sur les ressources, je ne crois pas qu'on trouvera encore longtemps du gaz du pétrole et du charbon (meme si pour le charbon je sais qu'il en reste encore beaucoup), il arrive un moment d'ailleurs surtout pour le pétrole où les gisements qu'on exploite sont tellement difficiles que l'énergie pour extraire le pétrole devient proche de celle qu'il est susceptible de redonner, économiquement le pétrole est épuisé dans ces conditions meme s'il en reste encore. Cela à mon sens arrivera avant la fin de ce siècle ce qui n'est rien au regard de l'histoire. De toute façon quel que soit le niveau des stocks, tout stock fini par s'épuiser et face à une demande croissante cela va vite. (vous connaissez la fable du nénuphar )
Mais comme vous le soulignez (là nous sommes vraiment d'accord) nous allons buter sur la libération massive des molécules séquestrèes. Bon ca va mal se passer. A l'échelle de 100 millions c'est sans grande importance mais pour les civilisations humaines et pour les animaux vivant aujourd'hui c'est catastrophiques. Le problème principal est selon moi démographique mais c'est une autre affaire qu'il est quasiment interdit d'évoquer (quoi qu'à titre personnel je l'évoque par ailleurs).
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Raslespaquerettes
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# 17 juillet 2011 12:39
Didier SVP ,pour le bien etre du lecteur, allez à l'essentiel.

Nous ne doutons pas de vos savoirs ou connaissances.
Merci.
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Vector
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# 17 juillet 2011 15:26
Personnellement je pense que Didier a très bien exposé sa position et malgré quelques points de divergence, nous sommes d'accord.
Ma seule réserve est que l'aviation joue un rôle mineur dans ce grand débat et reçoit plus que sa part de critiques. Si l'Humanité a eu quelques mérites après tout, c'est surtout d'avoir maîtrisé le vol. Alors attaquons-nous aux vrais excès des transports : migrations saisonnières, climatisation à outrance, consommation de pommes produites au Chili, etc.

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eolien
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# 17 juillet 2011 20:19
Bonsoir,

Nous sommes, ici, sur ce forum, les champions des propos contradictoires, et moi le premier.
je m'explique :
D'un côté nous nous réjouissons de l'accroissement du transport aérien et poussons des cris de joie aux annonces de grosses commandes, surtout d'Airbus.
Nous avons dédié des fils à ces thèmes où nous compilons avec un plaisir jouissif commandes fermes, intentions d'achats, etc...
Le match Airbus contre Boeing tient le passionné en haleine.
Une vente de 10 A 380 nous fait pâlir de plaisir .. wink

D'un autre côté, nous nous lamentons sur l'inflation démographique (bien exprimée par Didier) et par la surconsommation des énergies dont les conséquences sur les générations à venir seront catastrophiques.

Nous pleurons les milliards de tonnes de pétrole consommées mais explosons de joies dès qu'un A 380 bourré de ... consommateurs prend son envol en brûlant quelques tonnes de bon pétrole tout en recrachant un tas de saloperies dans un air déjà bien vicié...

N'y a-t-il pas là quelques contradictions ?...

Pour ma part j'interviens peu ici dans les débat écologiques, que je lis en appréciant tout particulièrement les post de Gerfaut (smile, je résume la situation par le fait, essentiel à mes yeux, que le débat écologique a été volé par des hurluberlus idéologues, (je ne sais pas si le mot idéologiste est correct), et que tout débat intelligent, c'est à dire réaliste donc utile, est impossible.
Entre médias et politiques, c'est le zéro absolu.

Pardonnez-moi cette intrusion ...
Eolien

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orkanyde
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# 26 juillet 2011 16:26
Les parlementaires US viennent de voté une résolution interdisant aux compagnies de se piler au futur règles du système européen de quotas d'émission.... Pas mal, ça promet de jolis débats au niveau OMC...

Bon, les américains restent dans leur ligne de conduite suite à la non participation au accord de Kyoto!

Les européens auront intérêt à avoir les reins solides pour résister aux refus des compagnies américaines & chinoises!!

(Dernière édition le 26 juillet 2011 16:26)

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mach10
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38 messages postés

# 28 juillet 2011 10:43
orkanyde a écrit :Les parlementaires US viennent de voté une résolution interdisant aux compagnies de se piler au futur règles du système européen de quotas d'émission.... Pas mal, ça promet de jolis débats au niveau OMC...

Bon, les américains restent dans leur ligne de conduite suite à la non participation au accord de Kyoto!

Les européens auront intérêt à avoir les reins solides pour résister aux refus des compagnies américaines & chinoises!!
Me font rire les américains ! x) Il feraient mieux de s'occuper de leur dette abyssale au lieu de perdre leur temps à voter des résolutions inutiles.
Les deux pays (Chine et États-Unis) sont toujours les premiers à demander que l'on ne se mêle pas de leurs affaires intérieurs, mais il faut toujours qu'ils mettent leur grain de sel chez les autres.
Espérons que l'Europe ne pliera pas... Mais bizarrement j'en doute.

(Dernière édition le 28 juillet 2011 10:44)

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