Les VERTS : Ecos d'énergie , écos de carburants : Vos idées !

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orkanyde
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# 2 août 2011 08:34
Crise majeure du pétrole d'ici 20ans? Un peu court, et il me semble plus que l'on se tourne vers une transition en "douceur" pour passer du tout pétrole vers un mix pile à combustible / économie en consommation / électrique & cie.

En abaissant les consommations des différents moyens de locomation (voitre & aéronautique), on retarde la date fatidique ou l'on n'aura plus de pétrole. En rajoutant à cela les progrès qui permette d'exploiter de nouveaux gisements (mais avec certaines conséquence, tye deepwater...) ou qui permette d'exploiter plus sur un même gisement (de mémoire, on arrive à extraire actuellement que 25% du pétrole sur une réserve identifé) et le fait que certains réserve étaient jugé non exploitable à cause du cout mais avec l'augmentation du prix (mais un impact plus faible pour le consommateur si il baisse ces consommations) certains gisement seront utilisées.

Donc à mon sens, peu de risque d'avoir une crise majeure dans 20 ans.

Pour information, les compagnies qui achète les avions sont désormais essentiellement des fonds d'investissements, des banques, etc, (plus de 50% des avions désormais) or ils ont un management du risque (ok un peu défaillant sur les subprimes et cie.) qui est censé planifié et identifié tous ces éventuels défauts. Donc si je pense qu'ils ont des données qui leur permette d'investir des sommes importantes avec une garantie que les avions achetées maintenant continueront à voler dans 20 ans.

Enfin, au regard des potentiels de développement dans les pays émergents (BRIC) et la mondialisation complète de notre économie, peu de chance de voir un retour en arrière et que l'aviation soit enterré par un problème d'accès au carburant. Par contre, il faudra bien sur s'adapter et notamment en passant par des économies en carburant (via les moteurs, réductions du poids, amélioration des routes, suppression de toute consommation inutile) et un développement à long terme pour remplacer le pétrole
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eolien
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# 2 août 2011 09:38
Bonjour,

à ce stade de la discussion, 3 théories s'affrontent :

• Le théorème de Kaysersoeze : plus que 20 ans de pétrole sous 300 USD le baril et la fin d'une époque.
• Le théorème de Beochien : le coût de bio carburant issu des algues est bas mais le pétrole peut être abaissé à un prix encore plus bas pour tuer ce marché naissant : il va s'en passer de bien bonnes !
• Le théorème d'Orkanyde : dormez braves gens, tout va bien se passer, entre réouverture de vieux gisements mal exploités, bio éthanols et nouveaux gisements, on va faire face.

Il en manque un : le théorème de Gerfaut … Serait-il les doigts de pieds en éventail loin de tout ces tracas ?… wink

Bonne discussion,
Eolien

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La dialectique est l'art d'atteindre la vérité au moyen de la discussion des opinions.
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kaysersoeze
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# 2 août 2011 21:34
orkanyde a écrit :Donc à mon sens, peu de risque d'avoir une crise majeure dans 20 ans.
Vous rêvez cher Orkanyde:

Juste un rappel: juste avant la crise des "subprimes" (et accessoirement on peut y voir l'élément déclencheur) on a déjà eu droit a un avant gout de crise majeure: le pétrole s'envolait car la production ne pouvait plus suivre la demande.
Depuis, la demande s'est légèrement tassée (a cause de la fameuse crise), mais voila qu'elle repart à la hausse, et que fait le petrole: il augmente, augmente... pourquoi ? car la production ne peut plus suivre, déjà !

Donc si on a n'a pas de crise énergétique majeure d'ici 20 ans, cela sera un miracle
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Vector
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# 2 août 2011 22:46
Un miracle ou une catastrophe ?
Nous on s'en fout, on a des sables bitumineux et il suffit de décaper quelques milliers d'hectares de plus.
Le prix du pétrole, c'est bon pour l'économie du Canada.

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" Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !"
Vector
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gerfaut
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# 3 août 2011 01:00
Salut eolien, smile

Je n' interviens pas tellement dans ce sujet, en fait, je n' avais pas lu ton message avant ce soir, car je ne m' interesse pas tellement aux Verts. Que des biocarburants de natures très diverses puissent être ajoutés au kéro sans problème s' ils respectent une norme, cela me fascine, cela ouvre des possibilités pour les avions, mais les arguments Verts, et la politique derrière...

La thèse de Gerfaut (wink), elle est de croire au marché physique du pétrole et des autres carburants qui voudront bien surgir pour les avions. Je pense qu' entre 100 dollars et 300, il y a un monde de possibilités, et qu' aucun des acteurs du marché physique n' ont interêt à ce qu' il y ait des ruptures et des prix trop élevés. Elles peuvent toujours se produire, mais dans un sens ou un autre, il peut y avoir une flambée des prix s' il y a un nouvel à-coup, mais il peut aussi y avoir une crise qui ramène le pétrole à un prix plancher. Quand je lis que l' endettement moyen des ménages US est de 3 ans...Donc prudence.

La situation normale, c' est un marché avec des prix compensés, certes élevés mais acceptables. Par exemple, on a oublié que jusque dans les années 40, l' Arabie Saoudite du monde c' était les USA. Là, avec des prix à 100 dollars, on réouvre des puits aux USA, même jusque dans la ville de Los Angeles.

Moi, c' est les à-coups que je crains (j' en ai déjà parlé), je pense aussi qu' on va faire face avec ce qu' on a, si les pétroliers arrivent à tuer les carburants des algues, cela signifiera que le moment n' est pas encore venu pour eux. Les ressources décident. Si elles sont variées, c' est bon signe ! Mais il va falloir de la maestria pour jongler sans heurts..

Je ne crois pas à une société moderne sans énergie, durablement. Le marché nous y aidera. II a intêret à ce que l' énergie ne soit pas trop chère, sinon, plus de marché.

(Dernière édition le 3 août 2011 01:02)


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"Je prends tout doucement les hommes comme ils sont, j' accoutume mon âme à souffrir ce qu' ils font" (Le Misanthrope, Molière)
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orkanyde
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# 3 août 2011 08:01
A ma connaissance, la pluspart des experts partent actuellement sur un pic en 2050, donc dans environ 40 ans, puis une baisse et donc pas une chute complète de la production et de la consommation de pétrole. Il faut prendre en compte que le changement complet d'une économie basé sur le petrole (remplacement de tout le parc automobile, remplacement des centrales, du circuit de distribution du pétrole) ne pourra pas se faire en 20 ans! Il faut déjà les technologies et la mise en place de ces différentes technologies au niveau industriel. Donc la transition se fera de façon progressive.
Je rejoins l'avis de Gerfaut ou il y aura bien sur des à coups (et les pays pauvres seront bien sur les plus touchés...)

Reste à voir comment se positionnera le transport aérien dans ce bouleversement: développement de substitut au pétrole (ce qui semble la voie actuellement) ou tout nouveau mode de propulsion? Quoiqu'il en soit, il semble que le pétrole conventionnel alimentera les CFM & autres GE90 pendant encore quelques années (et surement plus de 20 ans)
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Beochien
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# 3 août 2011 08:23
Il ne faut pas se laisse influencer par les "Paniques" organisées (Et electoralistes) des verts !

Avec un PIC en 2050, Orkanide me paraît optimiste .... menfin ... même avec la Libye en panne, le barrel est repassé sous les 100 $ , effectivement les fluctuations continueront !

Refaire tout les modes de transport ... je n'y crois pas trop, Algae et les qq éthanols agri, remplaceront , dés que les pétroliers le permettront !
Pour l'instant ils achètent des Cies "Algae", les pétroliers, mais on ne sait pas encore ce qu'ils en feront !

Il y a sur terre assez (Et même trop) de déserts pour fabriquer dans 30 ou 40 ans, 100% des nécessités planétaire de carburants, 80-100 milions de barrels par jour de jus d'Algae, c'est faisable et vers les 60$ le barrel, en plus !
Donc, un peu de patience, pas de panique ... et mettre les pétroliers sous surveillance , pour éviter les manigances ... c'est tout !

Bon, si il y en a qui veulent se payer Paris-St Trop, à vélo, le mois d'Aout, juste pour se préparer ...
Ca ne peut pas leur faire de mal non plus !
Et ça donne du temps pour la réflexion !

(Dernière édition le 3 août 2011 08:26)


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Beochien
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# 3 août 2011 11:07
Bonjour !

Le feuilleton (Pour ne pas dire le cirque) provoqué par la taxe carbone continue !
Et pas dans la simplicité ... Ouarf !

----------------- Déjà lire l'article de ATI Flight global est un casse tête ! ----------------------

http://www.flightglobal.com/articles/20 ... cheme.html


AAPA urges EU to rethink emissions trading scheme
By Siva Govindasamy

The Association of Asia Pacific Airlines says the European Union (EU) has "over-reached its authority and must now fundamentally rethink" its plans to implement an Emissions Trading Scheme (ETS).

Several US carriers have brought a legal case against the EU in the European Court of Justice, with the initial findings expected in October 2011 and a full judgement next year. The US Congress's House Transportation Committee has proposed a draft legislation to prohibit the country's airlines from participating, saying that the EU has not responded satisfactorily to objections raised by the US, said the AAPA.

Several foreign governments, including China and India, have asked for their airlines to be exempt from the plan. Some have also threatened retaliatory trade measures if the scheme goes ahead in its current form.

"Foreign governments have long held the view that the inclusion of foreign airlines in the EU ETS, without the consent of foreign governments, breaches international treaty obligations and bilateral agreements governing international aviation," said the AAPA's director-general Andrew Herdman in a statement.

"More than 140 non-EU governments stated their unequivocal opposition to the unilateral imposition of the EU ETS at the two most recent triennial Assembly meetings of the United Nations International Civil Aviation Organisation (ICAO) in 2007 and 2010."

While the EU could consider partial exemptions if other governments introduce "equivalent measures" that it considers acceptable, there is still no indication on how this would be gauged.

"This would only bring added complexity to the scheme without being environmentally effective. In any case, the whole notion of partial exemptions is practically unworkable, given such exemptions would only exclude inbound flights to the EU from the relevant countries, but would have to be applied equally to all carriers operating on such routes," said Herdman.

The EU's "intransigence" has resulted in a political backlash that could lead to the issue being blown up even more, he pointed out. Herdman reiterated that ICAO remains the "appropriate UN forum" to help create an effective multilateral agreement.

"The EU needs to face up to the fact that it has over-reached its authority, and must now fundamentally rethink its position. Given the need for international consensus, combative legal challenges and threats of a tit-for-tat trade war are not the right way to resolve these matters. The EU needs to urgently re-engage with the international community to find constructive solutions and avoid further escalation of the dispute," he added.

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orkanyde
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# 3 août 2011 14:17
Le problème de remplacement du pétrole par un subsitut agricole est son impact sur la production agricole. Quand on voit les problèmes que nous avons déjà en consommation en eau et en terre cultivable, remplacer toute la consommation des voiture en pétrole par du 100% agri.... Cela risque de poser de gros problème.

Il est donc fort probable d'arriver à un mix de solution (électrique, pile à combustible et bio carburant) mais pas à THE solution. L'aéronautique actuellement se tourne vers la solution la plus simple pour elle et la plus facile à adapter (bio carburant).
Reste le problème d'industrialisation et peut on produire en assez grandes quantités, sans impacts conséquent sur la biosphère (produire des millions & des milliards d'algues ne sera pas négligeable) et à un bon prix?
Pour les autres solutions, ca ne cogite pas trop (ou peu de communication la-dessus) et on voit que les groupes de travail état / labo / R&D se concentre sur le développement de mode de propulsion à pétrole (et peut être bio carburant) pour des avions qui rentreront en service en 2030 avec 20 ans de durée de vie.
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Beochien
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# 3 août 2011 15:16
Ave 3-400 000 km2, 500 000 max, et de l'eau de mer, en culture extensive , et à l'air libre (Et hors José Bové) malheureusement pour la France !
Et ce sont moins de 10% des zones désertiques mondiales , côtières quand même de préférence !
Avec les progrés et les développements OGM, la surface devrait être divisé par 3 ou 4 !
Passage de 1 à 2 barrel par Jour et par Hectare, à 5 ou 6 d'ici 20 ans !
Voire plus en mode intensif !

Développements possibles, hors risques islamiques ...
Chili, Péru, Mexique, USA , Australie , Sud-Af, Namibie

On pourra produire l'équivalent de la conso mondiale de petrole à travers Algae ... sans eau douce ni toucher aux terres agricoles !

Il reste des développements, mais ça avance bien ... sauf si les gvts laissent les pétroliers mettre la main dessus ... houhou les lois anti-monopoles !

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MichelB78690
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# 3 août 2011 17:48
Bonjour Beochien,

Votre idée est très séduisante, en effet, 500 000km2 soit 50 000 000 ha à 2 barrel par jour par ha, c'est à terme plus de pétrole vert qu'il n'en faut pour tout le transport aérien de la planète et SANS CO2.

Mais quels investissements à faire ! Combien de pompes, de bassins à créer, d'usines d'extraction, de tuyaux par km2 de site de production mais aussi, et ça va réduire la rentabilité de l'affaire, d'énergie et de personnel pour faire fonctionner ça ! (ça pourrait réduire le chômage)

En perspective les coûts sont colossaux avant même d'obtenir le premier barrel, mais c'est faisable car les techniques à mettre en œuvre n'ont pas grand chose d'innovant et, idée intéressante, le produit extrait ne devrait pas avoir besoin d'usine de raffinage.

Certes la réalisation peut être étalée sur les 20 prochaines années pour remplacer progressivement le pétrole fossile mais à quel coût de revient ? 60 dollars le barrel ce serait déjà moins que le cours actuel du pétrole fossile. Donc ce n'est pas un problème de rentabilité.

Pour que ça devienne envisageable il faudrait une entente mondiale pour éviter les à coup des cours du pétrole qui peuvent réduire à néant toute rentabilité à court terme en sacrifiant le long terme. C'est une condition très utopiste à obtenir sur cette planète.

C'est vrai, vu ce qui nous attend, il faudrait investir dès aujourd'hui pour être prêt à terme pour la fin du pétrole fossile, mais QUI va investir et où ?

Quels pays, parmi ceux que vous citez, acceptera un projet aussi gigantesque en surface occupée sur son territoire même s'ils ne font rien sur les surfaces actuelles ?

Ces investissements sont des projets à LONG TERME et les organismes financiers actuels ne savent plus investir à plus de 5 ans alors qui ? Des investisseurs privés ? La taille des investissements à faire les disqualifie. Des états ? Probablement pas les occidentaux empêtrés qu'il sont par leurs abyssales dettes. Il reste alors qui ? les chinois, les indiens, les états producteurs de pétrole ? C'est hélas peu probable.

Inversement, si l'on ne fait rien on peut déjà appréhender ce qui nous attendra... un avenir très sombre à tous les sens du terme qui remettra en cause la mondialisation (ce qui ne sera pas pour déplaire à beaucoup).

En tout cas ce qui est sûr c'est LE DEFI de ce siècle tout comme pourrait l'être de projet DESERTEC pour l'énergie électrique.

Bilan : Ceux qui sont optimistes diront que ça va se faire, personnellement je suis très pessimiste et je ne pense pas que ça se fera, pourtant l'idée était intéressante c'était envisager un avenir à l'humanité...
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Beochien
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# 3 août 2011 18:39
Bien ... on parle de pétrole pour la planète, pas seulement pour les avions !

L'hectare à 70% de couverture, devrait côuter, style "Cressonnière" avec des blocs béton, style trottoirs et du plastoc type liner, et avec la tuyauterie ... dans les 140 000 $ hors affinage , l'Ha plat, en comptant sur des HA presque donnés dans le désert !
Ajouter 20-30 % pour les pompes et l'extraction , et aprés ça va vers une raffinerie !

Ce sera rentable en 5 ans pour les meilleures technos !
Certains perdront, d'autres vont gagner !
Les sous produits (Nutritifs, fibres et polymères) pourront aider un temps , aprés il y en aura trop !

Le PB c'est la capitalisation mais 200 milliards par an, pendant XX années, c'est possible , avec les pétroliers en tête !
Actuellement la recherche de pétrole extrême réclame au moins autant d'investissements !

Le marché du pétrole actuel est de l'ordre de 7 milliards de $ par jour ! Prés de 2500 milliards de $ Par an !
Dans les 40% pour l'OPEP ... qui va jouer discrètement les Algae aussi, pour le post pétrole ... (C'est commencé)
Alors, Ré- Investir 10% dans les Algae, pourquoi pas ... mais si c'était coordonné par les gvts de l'OCDE, à travers une taxation et des ré-investissements et des aides intelligentes (Et coordonnées surtout), ce serait mieux ...

Je compte perso sur la division, géo et capital ... des dizaines de projets sont en route il en faudra juste des milliers un jour à partir des modèles qui marcheront le mieux !
C'est jouable ... sur le temps et avec des centaines de cies noter que la moitié des pétroliers est dessus ! Un bon et un mauvais signe ... à la fois !

Il faut quand même s'attendre à un sacré chaos pendant 20 ans, surtout si les pétroliers manipulent et que les gvts laissent faire !

(Dernière édition le 4 août 2011 12:06)


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Beochien
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# 3 août 2011 21:06
Bonsoir !

Nouvelles récentes !

Un article de ABC, traduit du Spiegel ! 3 PAGES à lire !
Un peu l'histoire de Algae et de ses ambitions, à travers Sapphire, une des multiples cies qui se lancent ...
Celle là vise plutôt le haut rendement avec apport de CO2 ! Mais ... ce n'est pas illimité CO2 industriel !

Et Shell se retire ... peut être pas le bon partenaire ...

http://www.fastcompany.com/1723391/shel ... of-choices

Et ... Renewable energy World , une prospective !

http://www.renewableenergyworld.com/rea ... -2011-2020

Et Algae industry magazine !

http://www.algaeindustrymagazine.com/10 ... d-by-2014/

Technos génétiques intéressantes à suivre !

http://abcnews.go.com/International/alg ... amp;page=3

Et ExxonMobil met 600 millions dans la recherche avec Synthetic genomic's !
Juste pour être dans le coup ... et voir venir de l'intérieur héhé !!

http://www.exxonmobil.com/Corporate/ene ... algae.aspx

(Dernière édition le 4 août 2011 11:57)


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mach10
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# 4 août 2011 11:24
Bonjour! smile
Je partage avec vous un extrait du journal de France 2 qui parle des algues qui produisent du pétrole.
Pétrole avec les algues
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kaysersoeze
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# 4 août 2011 20:52
mach10 a écrit :Bonjour! smile
Je partage avec vous un extrait du journal de France 2 qui parle des algues qui produisent du pétrole.
Pétrole avec les algues
juste pour donner une idée de la bêtise ambiante
- le rendement de la photosynthèse est ultra faible
- le petrole / charbon consommé actuellement résulte de l'accumulation de la photosynthèse sur des MILLIONS d'années

on peut toujours croire au miracle, mais les agro carburants ne feront qu'affamer le monde sans pouvoir répondre à la soif de pétrole ...
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