Nouveau chasseur pour la Suisse
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nago
Inscrit le 07/01/2007 |
# 26 janvier 2010 19:44 | |
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Disons que: - il n'y a plus que la France qui a un constructeur "privé" - que son lobbyisme se limite à ses amis français - qu'il est même "oublié" de ses amis de même obédience - surtout, cet avion est trop franco-français. Vu les milliards que coûtent une aviation militaire, il est plus qu'évident que cela aiguise les appétits de beaucoup d'acteurs, a commencer par les constructeurs prêt à tout. Peter Collins, si j'ai bien compris, a créé une Société privée d'évaluation des matériels de défense. Donc, en bon chef d'entreprise, il a certainement facturé les prestations des essais effectués. Les décideurs de l'acquisition d'un matériel, eux, peuvent toucher des bakchichs, défendre une politique de non-armement ou d'armement à outrance, favoriser l'industrie nationale. Inutile d'allonger une liste qui n'en finirait plus. Quant à la presse, quelle soit de n'importe quel pays ou de bord, il y a lieu de relever que quelques journalistes, au fait de l'aéronautique, se posent cette lancinante question: A quand des ventes, (même seulement une) du Rafale à l'export? Quelque chose doit clocher à quelque part. D'après vous: Où ? (Un peu hors sujet par rapport à cet avion pour la Suisse!!!) |
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lemichou91
Inscrit le 27/06/2007 |
# 26 janvier 2010 20:02 | |
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OUI vous avez raison...pour le hors sujet donc ce sera ma dernière contribution a ce fil ! Comme je l'ai déja exprimé, si on exclu les Russes pour des raisons "politiques", ils ne vendent que dans les pays de leur ancien "près carré", il reste pour le moment en façe des chasseurs US , l'Eurofighter et le Rafale, le Gripen étant selon moi pas comparable pour tout un tas de raison, même si c'est un bon avion ! L'Eurofighter est aussi cher que le Rafale voir plus cher, et pas sur du tout qu'il soit supérieur ( je suis gentil !) , de toute façon les US et la GB se sont toujours partagés les marchés en ce domaine. Il reste donc un seul danger pour l'hégémonie US, c'est que justement le Rafale fasse une percée, une seule à l'exportation, car après cela risque de faire tache d'huile. Alors TOUT sera utilisé pour tuer l'exportation du Rafale dans l'oeuf. Pour illustrer ceci, rappelez vous les moyens utilisés par les US pour ravir un contrat à Airbus il y a une dizaine d'années ! Mise en place d'un EC135 sur le trajet de l'avion présidentiel francais qui va finaliser le contrat, Ecoute des conversations téléphoniques émises de l'avion présidentiel, et comme par hazard, a l'arrivée, Boeing avait fait une offre de dernière minute en dessous de l'offre Airbus. Sans commentaires. Allez, je clos là . (Dernière édition le 26 janvier 2010 20:03) |
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lequebecois
Inscrit le 11/02/2007 |
# 27 janvier 2010 15:34 | |
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Bonjour, Et les suédois, comment font-ils pour vendre autant de Gripen ? Ont ils également une influence politique plus importante que la France ? Merci _________________ Le bonheur est une pause entre deux emmerdes ! Adepte de la discutaille du coin du comptoir du café de la gare |
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lemichou91
Inscrit le 27/06/2007 |
# 27 janvier 2010 16:41 | |
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Je l'ai déja dit plus haut. Le Gripen est un excellent avion. Mais il ne joue pas dans la même cour que le Rafale. Tout dépend des besoins exprimés par les militaires et/ou les politiques du pays en question. Si vous avez besoin d'une Mégane vous n'achetez pas Audi ! Et c'est justement parceque le Rafale fait de l'ombre a ses vrais concurrents que la bataille est si acharnée. Pensez vous que Boeing ait peur d'ATR ? NON, mais d'Airbus OUI |
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nago
Inscrit le 07/01/2007 |
# 27 janvier 2010 19:37 | |
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Pour me résumer, voir résumer tout court, il semble donc que le Rafale n'a pas de créneaux (le créneau) dans lesquels (lequel) s'insérer. Du coup, il fait bande à part et se retrouve mal pris. A vouloir en faire un "objet" à connotation fortement politique, il se trouve aussi marri qu'un candidat avec un fort niveau de sympathie, mais qui n'est pas élu faute de soutien de la majorité qui vote. Pourquoi? C'est simple, il y a le choix... Attribuer aux US la mévente du Rafale à l'export, c'est vraiment simpliste. Les US doivent se marrer et cela les réconforte dans le fait qu'ils sont les meilleurs.Tout au moins dans une confrontation "avions militaires". Ils doivent apprécier que le Typhoon et le Gripen intègrent des équipements Made in USA. Pourquoi la France ne fait comme eux? Le Rafale a simplement manqué le coche. Le choix d'un Typhoon pour l'Europe auquel la France n'a pas voulu adhérer a tout simplement coulé le savoir-faire français de l'industrie aéronautique militaire. Sincèrement, lemichou, tu es tellement anti-américain que cela t'aveugle. Et si tu répondais à la question de lequebecois? Sans mélanger de l'ATR, du Boeing, de l'Airbus, de l'Audi et du Renault. Sans animosité! A+ Nago |
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lemichou91
Inscrit le 27/06/2007 |
# 28 janvier 2010 08:25 | |
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Je suis étonné d'une telle réponse ! Tout d'abord je ne suis nullement américain. Mais je ne sous-estime pas ce que les US sont capables d'employer comme moyens dans une bataille politico-géostratégique-commerciale. Les enjeux sont colossaux ! En dehors de l'aspect financier, c'est la domination ou non des US dans la construction aéronautique militaire dans le monde occidental ! ( A400M ) Vos propos portent en eux mêmes les contradictions que l'on peut leur apporter: "Ils doivent apprécier que le Typhoon et le Gripen intègrent des équipements Made in USA. " Mais oui, c'est bien pour cela que le Rafale gène, il n'en a pas ! "Le choix d'un Typhoon pour l'Europe auquel la France n'a pas voulu adhérer a tout simplement coulé le savoir-faire français de l'industrie aéronautique militaire." Bien sur que non ! Croyez vous vous même a une telle affirmation ! puisque le Rafale est leur concurrent, c'est bien que Dassault ( la France) a encore (mais pour combien de temps ) le savoir-faire ! Pour en revenir au sujet Gripen . Il est possible que le Gripen soit l'avion qui convient a un pays comme la Suisse. On ne voit pas contre qui elle sera d'ailleurs amenée a les utiliser ! Elle pourrait ausi bien choisir des Mirages 2000 ou des F16, non ! quand même plus des Mirage III ! pour assurer sa défense aérienne ! Alors des Rafales ! pourquoi faire ? Bon, je clos là définitivement , en ce qui me concerne. L'avenir tranchera ! Bien courtoisement |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 28 janvier 2010 08:49 | |
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Bonjour, je m'insère dans votre débat pour apporter un petit soutien à Lemichou : Les français souffrent d'une mauvaise réputation : celle de laisser tomber leur amis-clients lorsque ça va mal ou que le vent tourne : l'embargo... ex : Argentine, Israël, Irak, etc ... A quoi sert d'acheter du matériel aux farnçais s'ils stoppent les approvisionnements parce que l'oncle Sam l'a décrété ?... La politique des américains n'est-elle pas de dire (menacer) si vous achetez français, on cessera d'assurer votre protection dans la région... et ce ne sont pas les français qui le feront !... (Voir l'Irak !...) Je rejoins Nago : en ne participant pas à un programme commun (Eurofighter), Dassault s'est commercialement mis sur la touche. Bonne journée, Eolien |
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castel
Inscrit le 13/12/2006 |
# 28 janvier 2010 10:29 | |
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Notre ami Nago est toujours aussi enflammé, mais il faut rappeler tout de même que: 1 - Le Rafale à perdue pour des raisons politique jamais encore pour une évaluation technique mauvaise 2 - Le Rafale possède la polyvalence que prône ou recherche aujourd'hui à atteindre tout les constructeurs, alors expliquer moi en quoi il n'a pas de "crénaux", il est plus performant qu'un Gripen et moi cher qu'un F35, ce crénaux où il se situe est celui du Typhoon, F18 et Mig 29, F16 aussi. 3 - A noter que l'Etat s'est montré piètre vendeur jusqu'à présent (voir le Maroc) mais pas Dassault. Donc pour rebondir sur les non-ventes, le Rafle est quand proposé dans un nombre toujours plus grands de marchés: Libye : les négociations sur le Rafale relancées Deux ans après la visite controversée du colonel Kadhafi à Paris, la Libye relance les négociations sur l’acquisition du Rafale pour ses forces aériennes. C’est ce qu’on espère dans les milieux industriels, alors qu’une délégation militaire de haut rang est actuellement en France. Après avoir été reçue à l’Elysée, cette délégation conduite par le responsable des achats militaires a demandé aux sociétés concernées d’actualiser leurs offres, signe – selon l’une d’entre elles -d’une relance du dossier. « Ca avance vite même si ce n’est pas particuièrement lié à la visite de la délégation », ajoute une autre. Quand il avait rencontré Nicolas Sarkozy fin 2007, le guide de la révolution libyenne avait décidé d’ouvrir des négociations exclusives de six mois portant sur l’acquisition de 14 exemplaires de l’avion de combat de Dassault, de 8 hélicoptères de combat Tigre et de différents types de blindés. Mais, depuis, rien n’a été signé, et les critiques n’ont pas manqué d’accuser le président français d’avoir crié victoire trop vite. De source proche de l’Etat, on préfère ne pas s’emballer. « Nous avons toujours maintenu des contacts, et nous avons discuté de plusieurs sujets, dont le Rafale, avec la délégation. Mais tous les obstacles ne sont pas encore levés pour une annonce », relativise-t-on. _________________ Dreamcastel |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 28 janvier 2010 14:29 | |
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Dans l'émission télé "C dans l'air", des intervenants proches de ces milieux (défense, politique, pots-de-vins) avaient tous été unanimes sur un fait : ce ne sont pas des considérations techniques qui font le fond de la transaction, mais le poids politique et les dessous de table. En d'autres termes, que le Rafale soit le meilleur car le seul réellement polyvalent importe moins que la polyvalence des arguments sous-terrains. L'Argentine avait acheté des Mirage(s), des Etendard(s), des Exocet(s)... Pour ne pas déplaire à Albion, on les a abandonné (souvenez vous du scandale outre Manche lorsqu'on appris que des techniciens français étaient allé régler un missile ...) Israël avait acheté des Mirage(s) : on leur a coupé les vivres !... L'Irak avait acheté des Mirage(s) : on leur a tapé dessus en tant que supplétifs de l'US Air Force (souvenez-vous que nos propres Mirage(s) furent (au-début de la 1ère guerre du Golfe) interdit de vol par les américains de crainte d'une confusion avec les Mirage(s) Irakiens... Tout pays qui voudrait acheter à la France sait qu'au moindre problème nos dirigeants se déculoteront comme ils savent si bien le faire, et qu'ils se retrouveront isolés et sans aucun soutien ! Un exemple imaginaire : demain la Lybie achète des Rafale(s). Après-demain ils ont un conflit avec l'Algérie : est-ce que la France continue à les assister ? Reste les pots de vin... Là ça intéresse tout le monde, et nos politiques, de tous bords, y nagent comme des poissons en eau trouble : entre le secret défense, les copains placés au conseil constitutionnel, les juges coopératifs, les non-lieu(sss), les prescriptions, les blanchiments, les commissions parlementaires et la jurisprudence (vedettes de Taïwan où l'impeccable Juge concerné est de tous les protagonistes le seul qui se retrouve un jour devant un tribunal !...), nos politiques essaieront, avec l'argent du contribuable, de réaliser quelques opérations. Pour ma part, c'est bien le seul domaine où je leur accorde un peu de confiance !... Pardon pour ces digressions mais le Rafale, il pourrait voler à Mach 4 que ses chances resteraient dépendantes du reste !... Excusez-moi, Eolien (Dernière édition le 28 janvier 2010 14:31) |
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okhly
Inscrit le 11/05/2008 |
# 28 janvier 2010 15:32 | |
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Bonjour , En restant sur le plan technique , en 1988 le mirage 2000 a perdu d'entrée contre le F 18 parce que nous n'avions pas de radar look-down ,shoot down mais présentions le RDM que d'aucuns avaient traduit par "radar de merde " !!! . Il faut savoir que le conseil fédéral suisse ne peut pas autoriser l'achat d'un matériel non en service et la proposition de montrer sur un Mystère 20 de servitude un démonstrateur du futur RDY n'a pas permis de modifier la loi suisse ... Aujourd' hui il faut se présenter avec au minimun un radar multicibles , antenne active , agilité de fréquences sur un très grand nombre de fréquences . Il faut aussi une puissante autoprotection , détection/brouillage avec une interférométrie précise , des bibliothèques énormes et des traitements ultra véloces. La mode est aussi à la signature radioélectrique mini par la géométrie et les absorbants . Quel est le cahier des charges suisse aujourd'hui ? Il leur suffit de mettre un composant absent sur un avion pour l'éliminer . Sûr que l'oncle SAM n' est pas leplus mal placé pour mettre les mines aux bons endroits . _________________ |
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lv27
Inscrit le 27/01/2007 |
# 28 janvier 2010 18:15 | |
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Bonjour a tous C'est évidemment et seulement pour des raisons politiques que le Rafale a du mal a se vendre. Il y a les pro et les anti Rafale (?) mais il faut reconnaitre que l'avion a fait ses preuves et que la majorité des états majors des différentes armées de l'air préfèrent avoir un avion multi-rôles pour d'évidentes raisons économiques et de facilités d'entretien (mise a part les USA et les russes). Eolien777, vous ne pouvez dire uniquement: "[i]tout pays qui voudrait acheter à la France sait qu'au moindre problème nos dirigeants se déculoteront comme ils savent si bien le faire, et qu'ils se retrouveront isolés et sans aucun soutient " C'est un peu réducteur car vous oubliez de dire que le blocage en "sous mains" des américains était la vraie raison ,mise a part pour l'argentine. Je veux croire que de nos jours nous aurons d'autres arguments afin de s'opposer aux manoeuvres "souterraines" des USA. Et nous y sommes car dans tous les appels d'offres actuels ,ils sont présents et continuent leur méthode! Petits nous sommes mais cela veut il dire qu'il y a des chasses gardées ? Doit on perdre nos savoir faire sous prétexte que les USA savent faire et que le matèriel est prêt , presque sur étagère ? Vaste débat mais il ne suffit pas de dire cela reviendrait moins cher d'acheter ailleurs ,il y a derriere cela toute une industrie et des milliers de gens qui en vivent et ré-injectent leur revenus dans la société. Là, le politique est également présent. De plus la concurrence est source de progrès et de directions techniques différentes et enrichissantes. La partie militaire servant souvent de tests pour le civil a l'image du sport auto pour la voiture de tout les jours Pour la suisse ,on a du mal a savoir quel est vraiment le besoin de ce pays,que recherche -t il pour son aviation? |
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nago
Inscrit le 07/01/2007 |
# 28 janvier 2010 21:12 | |
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Il me vient cette considération: Omnirôles, multirôles, bonne à tout faire. Voici les arguments des pro Rafale. Au fait, les nations qui ont préféré les F-16, Typhoon, Gripen, voir F-18 ont-elles demandé ces capacités? Apparemment pas puisqu'elles ne les ont pas retenues comme étant un critère déterminent. Ne serait-ce pas Rafale qui n'est pas l'avion recherché? |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 29 janvier 2010 00:16 | |
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Toujours dans "C dans l'air", on nous a appris ce soir que les commissions pour les "Vedettes de Taïwan" seraient entre 600 et 800 millions d'euros que devra payer le contribuable français. (pour les rétro-commissions, on ne saura jamais puisque le secret-défense ne sera jamais levé.) Alors Iv27, je maintiens ma pensée réductrice en pensant que l'on ne fait pas (plus) le poids sur la scène internationale, et que seuls de somptueux dessous de table avec rétro-commissions juteuses à nos politiques pourraient permettre de figurer dans la course aux ventes d'armes... |
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lemichou91
Inscrit le 27/06/2007 |
# 29 janvier 2010 16:11 | |
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il a été déclaré que les commissions étaient légales . Par contre-les rétro-commissions !!!! Mais en France, nous sommes des grands "moralisateurs" ! Ouuuuhhh les méchants ! Le reste du monde n'a pas les mêmes états d'ame et je pense qu'en ce moment certains capitaux doivent transiter entre quelques paradis fiscaux et quelques banques brésiliennes ou autres ... |
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castel
Inscrit le 13/12/2006 |
# 16 avril 2010 14:25 | |
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Le sort des F-5 suisses fixé aujourd’hui ? Si le 31 mars nous annoncions déjà que l’heure du choix approchait pour les Suisses, c’est bien que la pression monte autour de la procédure de remplacement des 54 F-5E/F Tiger II. Le pays cherche à définir ses objectifs en termes de défense pour les années à venir et cela passe bien entendu par son armée de l’air. Ainsi, la mise en forme du rapport sur la politique de sécurité (RAPOLSEC) est devenue le prétexte pour mettre un terme aux tractations quant à la sélection ou non d’un remplaçant aux F-5. Un choix difficile pour les Suisses confrontés à différentes difficultés que nous évoquions auparavant. Malheureusement, même les plus optimistes commencent vraiment à penser que la procédure de sélection en cours et pour laquelle concourent le Rafale de Dassault Aviation, l’Eurofighter Typhoon d’EADS et le Gripen de Saab risque bien d’être tout bonnement annulée. Problèmes économiques, rivalités politiques et mouvements populaires pourraient avoir raison du renouveau de la flotte helvète. Les délibérations auraient pu être officiellement terminées fin mars mais finalement, le Conseil fédéral avait repoussé au 14 avril l'examen d'une troisième mouture du RAPOLSEC. Or, le 14 avril était hier et Berne reste étonnamment silencieuse. Rien de nouveau depuis les déclarations du porte-parole du Conseil fédéral affirmant que ce dernier avait "avalisé la stratégie du département de la Défense". Cette stratégie initiée par le ministre Ueli Maurer vise à abandonner la procédure en cours pour relancer un nouvel appel d’offres en 2015. Une sorte de remise à zéro en attendant d’y voir plus clair. A ce moment là, personne ne peut encore dire si nous ne parlerons plus que du remplacement des F-5 Tiger II ou bel et bien de l’ensemble formé avec les 33 F/A-18 C/D Hornet arrivant alors en fin de vie. Même si une Aeroplans - F/A-18 Hornet Suisseannonce officielle pourrait avoir lieu aujourd’hui en début d’après-midi, rien n’est moins sur. En effet, le Conseil pourrait attendre l’été et la fin de la procédure complète de consultation du RAPOLSEC pour officialiser sa décision. Cependant, une feuille de route pourrait être communiquée aujourd’hui pour compenser le manque de consistance du RAPOLSEC. En attendant, chacun y va de sa stratégie pour maintenir la pression en Suisse. Si Eurofighter se fait plutôt discret, le Gripen n’hésite pas à faire parler de lui. Comme nous le disions dans un article précédent, il s’expose au Musée des transports de Lucerne. Ceci sans revenir sur sa stratégie publicitaire traditionnel baptisée en toute simplicité « Le Gripen fait pour la Suisse ». Côté français, on manque peut-être de finesse avec une stratégie basée sur le slogan «Le Rafale, un véritable plan de relance économique». Une information sur laquelle bon nombre d’acteurs ne manqueront pas de réagirpuisque c'est là le point crucial des négociations. L’occasion de reparler du mouvement pour une Suisse sans armée (GSsA). Malgré l’influence que certains peuvent prêter à ce mouvement, un récent sondage annuel effectué par Vimentis visant à mesurer les opinions politiques du peuple suisse et réalisé auprès de quelque 20 000 personnes est sans appel : 54% des Suisses veulent une armée de milice, 31% veulent une armée professionnelle et 12% ne veulent aucune armée en Suisse, 3% n'ayant pas d'avis. Enfin, pour permettre un tel report de la décision à plus tard, les Suisses devront prolonger la vie de leurs chasseurs. Un choix temporaire et surtout limité. Surtout que même si la procédure était relancée en 2015, un moratoire de dix ans est nécessaire en Suisse pour l’acquisition de tels appareils. (Dernière édition le 16 avril 2010 14:26) _________________ Dreamcastel |
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