01/06/2009 - Accident AF447 - Airbus A330-200 - Air France
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Stefan
Inscrit le 06/01/2008 |
# 15 mars 2013 17:58 | |
"Le poteau noir" 
(Dernière édition le 15 mars 2013 17:59) |
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TAMERL
Inscrit le 03/07/2012 |
# 15 mars 2013 18:32 | |
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S'il est louable de vouloir disculper entierement l'équipage dans cet accident (puisqu'ils ne sont plus là pour se défendre) quite a rechercher toutes les causes dans l'avion, la formation, la compagnie, l'autorité de certif, le BEA etc...les avions ne sont pas encore conduits par des robots mais par des hommes avec leurs qualitées et leurs défauts, leurs forces et leurs faiblesses Il y a suffisamment de defauts rescencés à amméliorer coté AB pour laisser la justice rechercher et statuer sur les facteurs de cette catastrophe, je reste convaincu qu'aucun défaut, n'aurait seul, conduit a la perte de l'avion |
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pesawat
Inscrit le 06/01/2007 |
# 15 mars 2013 19:04 | |
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Bonsoir, je l'ai toujours dit mais c'etait tabou sur ce forum , faire la fete, accompagné de sa maitresse, bravo le professionnalisme, bravo, 228 personnes mortes. |
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vonrichthoffen
Inscrit le 07/08/2006 |
# 16 mars 2013 21:35 | |
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Bonjour. Il me revient en mémoire ce commentaire posté sur le blog d'un hebdomadaire par une internaute travaillant chez Airbus et qui disait en substance ceci : Les Américains sont allés sur la Lune avec un IBM 8080 de 64 k de mémoire vive, et si l'on devait refaire le même voyage maintenant, les ingénieurs ne pourraient que pondre une usine à gaz. A lire les échanges entre Messieurs TAMERL et Eolien, on se rend bien compte que l'interface homme-machine, dans le cas présent, est bien une usine à gaz. Vu d'une autre planète, ce qui permet de prendre du recul, nous avons donc une philosophie - airbusienne, comme dirait Monsieur Eolien, qui exclut un maximum les pilotes de la boucle, dans le but louable de soulager leur tâche. Balzac, qui philosophait à ses heures, nous rappelle que " '' l'enfer est pavé de bonnes intentions '' n'est pas qu'un paradoxe de prédicateur". Moi qui ai toujours un train de retard, j'ai été stupéfait d'apprendre par vos soins que l'avion n'avait pas décroché aux essais en vol car il n'était pas "prévu pour", tout comme j'ai été stupéfait d'apprendre que les pilotes n'avaient aucune indication d'incidence. D'autre part, les philosophes airbusiens, il faut bien le constater, n'ont pas prévu qu'un nuage de glace pouvait avoir une surface frontale supérieure au maître-couple de l'avion et que tous les pitots pourraient être concernés. Mais les philosophes airbusiens sont des démiurges et ne s'intéressent pas au rarissime. Rarissime ? Si l'on se réfère à Héraclite d’Éphèse ( 535-475 av. J.C.), tout n'est que changement perpétuel et rien n'est figé. Voyons donc ce qui aurait bien pu changer depuis la conception de l'usine à gaz : Tout d'abord, le trafic a augmenté et le risque statistique avec. Ensuite, les climats ont changé. On trouve, dans la zone de convergence inter-tropicale, des interactions complexes entre atmosphère, hydrosphère et biosphère (le benthos en particulier) qui peuvent produire des noyaux de congélation complexes et qui, colonnes ou dendrites, peuvent produire des structures tertiaires elles aussi complexes lors de la cristallisation. Je ne connais pas le protocole expérimental qui prévaut lors de l'homologation des pitots, mais il n'est pas dit qu'il reproduise tout ce que la nature est capable de faire. Nietzsche qui a visiblement inspiré les airbusiens, ne serait pas laissé avoir : sachant lui-même que le rarissime n'est que le produit des choses communes, il aurait vite compris que si un nuage de particules d'eau solide est capable de boucher trois pitots, il doit pouvoir en boucher cinq ou six, et que la redondance ne sert à rien sans un minimum de dispersion des prises dans l'espace, quitte à en coller une en bord d'attaque sous un intrados afin de minimiser le risque. Il comprendrait vite aussi que si un tel nuage peut exister, il peut en exister d'autres et que les frasques de l'usine à gaz ne font qu'entrer dans les statistiques par la grande porte. Nietzsche, avec sa syphilis contractée au service militaire, nous mène tout naturellement au volet clinique de l'histoire. Lorsqu'elle pète les plombs parce qu'elle ne sait plus où elle habite, l'usine à gaz continue à exclure les pilotes de la boucle comme des malpropres : elle envoie un message ACARS "pitot probe" au siège de la compagnie mais se garde bien de transmettre l'information en clair aux pilotes. Au lieu de ça, elle leur sert une alerte décrochage sous prétexte que les vitesses mesurées sont dans les choux, alerte qui va décrédibiliser les suivantes. Là, je suis d'accord avec Monsieur TAMERL, c'est l'incidence qui devrait verrouiller le déclenchement de l'alarme, ce qui permettrait entre autre aux exclus-de-la-boucle de diagnostiquer les pitots bouchés. A ce stade vient se greffer un facteur psychologique. La psychologie est une science humaine, ça tombe bien, ce sont des humains qui siègent dans le cockpit : qu'on le veuille ou non, dès qu'on s'installe aux commandes de cet appareil, on devient prisonnier du dogme de l'avion qui ne décroche pas. Certains vont porter ça comme un costume qui leur va bien, d'autres vont le traîner comme un fil à la patte. Toujours est-il que l'usine à gaz, après l'alarme décrochage, sert aux exclus une sorte de logorrhée faite de hiéroglyphes, d'acronymes et d'initiales, flots d'infos erronnées parmi lesquelles se cachent ça et là de vraies informations. Dans toutes les disciplines des sciences humaines, ce mélange de vérités et contre-vérités, cela s'appelle de la désinformation. Pas facile donc de s'y retrouver, au sortir d'une phase de somnolence ("fatigue maximale dans la phase basse du cycle circadien", dit le rapport judiciaire). A ce stade, de gestionnaire de machine, l'homme doit se muer en surhomme nietzschéen pour pouvoir s'y retrouver dans les synoptiques, les algorithmes et le kibezki des systèmes embarqués. Pas facile non plus lorsque, dans une vie trop bien remplie, on n'a pas le temps de faire ses trente minutes de sophrologie quotidienne, histoire d'avoir une longueur d'avance sur l'adversité, les procédures d'IAS douteuses ou conflictuelles travaillées au simulateur n'étant, à ce stade, que des cartes que l'on a en main, sans savoir précisément si et quand il faut les jouer. (La sophrologie, damned, encore une discipline des sciences humaines). Ajoutez à ça le bitougnot fou qui sert de manche, comble de l'interface homme-machine. En effet, c'est le pilote qui doit faire le lien entre la virtualité et la réalité avec ce truc en main, alors que ce rôle devrait être dévolu à l'usine à gaz :pas de stick-shaker, pas de stick-pusher, pas de retour d'efforts, pas de bitougnot qui se durcit à l'approche de la VNE, rien dans la main, tout dans la tête. Comble du comble, qui n'a pas joué dans le déterminisme de l'accident mais qui en augure d'autres, le système des deux bitougnots non-couplés et qui peut se transformer vite-fait en serpent bicéphale, pour peu que le PNF se mette lui aussi à tripoter. Certes, c'est interdit par le manuel, par le constructeur, par l'EASA, par le TÜV, par la FAA, par le NTSB, etc....Mais cette interdiction me rappelle le manuel des automobiles Lada, à l'époque du bloc de l'Est, où il était écrit qu'il est strictement interdit de mettre le cric autre part qu'à tel endroit, interdit de mettre de l'essence d'indice d'octane inférieur à tant dans le réservoir, etc... Cette interdiction de type soviétique nous amène donc tout naturellement vers la pensée de Nicolas Berdiaev, qui nous rappelle que l'homme se définit d'abord comme une personne et que la personne n'est pas nature mais liberté. En clair, le double tripotage a encore de beaux jours devant lui. Voilà, en résumé, lorsque la philo tourne au dogme, ce n'est pas bon, car un dogme, ça peut mettre n'importe quel superbe avion par terre en faisant perdre son latin à n'importe quel pilote expérimenté. Pour avoir pondu le dogme du surhomme, Nietzsche en a égaré plus d'un. Spinoza, avec son coup d’œil d'opticien et sa capacité à concilier déterminisme et liberté, a du en sauver plus d'un. S'il revenait, lui qui a souffert des dogme, au sujet de cette interface homme-machine, il livrerait un verdict sans appel : hardware et software à revoir. Et il ne manquerait pas d'ajouter : "les philosophes airbusiens ? Philosophes mon cul". |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 16 mars 2013 22:02 | |
Bonsoir VonRichthoffen :  ... +  Bien amicalement, Eolien |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 17 mars 2013 02:13 | |
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Cher VonRicthoffen, qu'en termes galants ces vérités-là sont dites. Reste à savoir si les philosophes airbusien apprécieront toute la justesse de vos propos. Merci de cette intervention fort à propos. _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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TAMERL
Inscrit le 03/07/2012 |
# 17 mars 2013 08:21 | |
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Monsieur le Baron, bonjour, Comme dit Vector que ces véritées sont dites en termes galants, j'espère que vous n'avez pas vu rouge pour les exprimer Oui, il est bon de clamer ce qu'on a sur l'estomac, cela soulage, mais contrairement à Coluche cela ne fait pas avancer le Schmilblick, je ne dirais rien de plus sur le ''bitougnot'', d'autres en ont rejeté le concept mais on ne reviendras pas en arrière, il y a ceux qui croient que tout est perfectible et oeuvrent en ce sens, s'adaptent et n'attendent pas tout de l'ergonomie Airbusienne (le mot est péjoratif et ne reconnait pas les performances, capacités et savoir faire des equipes Françaises d'une des rares industrie qui permets de payer nos retraites, respect a leur travail) et il y a les autres qui crachent dans la soupe et regrettent le temps des diligences Il est vrai que de concevoir des systêmes, vouloir aider et soulager l'équipage dans ca tache cela les rassure et les endort au point de deconnecter nombre de liaisons synapstiques prémonitoires à l'absence de reflexions et de reflexes On vous pardonne le train de retard mais je ne voudrais pas que vous restiez sur une fausse vérité issue d'une désinformation ou intoxication tirée d'une phrase du BEA interprétée hors de son contexte Oui aucun avion civil n'est ou n'a été soumis a des essais de décrochage aux limites du domaine Altitude/Mach après le MMO et encore moins avec un PH en butée parceque aucune reglementation US ou Européenne ne l'exige Oui tous les avions effectuent des essais de décrochage pour determiner leurs vitesses d'utilisation et limites en domaine basses vitesses, l'A 330-300 a été l'avion de type, il a donc répondu a touts les règlements en vigueur en 1994, si on rallonge ou on raccouci ensuite ne serait ce que de 1m, on recommence pour reverifier ou redeterminer les valeurs Non on ne va pas ''planquer'' un tube Pitot derrière un obstacle (il deviendra une statique..) ou dans un champ devié comme un bord d'attaque de voilure , l'idéal serait un type perche de ravitaillement sur le cockpit ou en haut de derive mais là le temps que l'info arrive à l'avant....... Vos grandes capacitées philosophiques, comme celles de Monsieur Jourdain a faire de la prose sans le savoir, devraient etre mises au service de l'ammélioration du produit ou elles seraient fort utiles En tout cas châpeau pour la performance littéraire, la galerie a bien réagit. |
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TAMERL
Inscrit le 03/07/2012 |
# 17 mars 2013 08:43 | |
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Ah j'ai oublié un point dans vos remarques : S'il est vrai que la nature évolue et qu'il serait mal placé de dire que l'on maitrise tout, une des solutions pour couvrir un domaine meteo en evolution et inconnu c'est de surdimmensionner la puissance de rechauffage des sondes Pour le risque statistique comment voyez vous l'evitement d'une catastrophe annoncée par la collision aviaire de plus en plus probable d'objets non consumés rentrant dans l'atmosphere qu'ils soient cosmiques ou humains ? Le TCAS restera aveugle... |
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LightWeight
Inscrit le 28/12/2006 |
# 17 mars 2013 10:09 | |
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Bonjour, VonRichthoffen, rien n' a changé, Ce qui se conçoit bien s' énnonce clairement Et les mots pour le dire arrivent aisément (Dernière édition le 17 mars 2013 10:24) |
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Raslespaquerettes
Inscrit le 06/07/2008 |
# 17 mars 2013 12:56 | |
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Ecoutez bien Tarmel, vous ne détenez pas la vérité. Vous détenez une partie de la vérité sur cet accident tragique. Mais vous n' est pas une pointure. Je suis désolé pour vous. Vector et von Richtoffen. sont dessus de vous au titre du vécu ( expérience de la vie) comme au titre du savoir Que cela ne vous plaise ou pas. Eiolien est un fin de carière en tant que Comandant de Bord chez AF mais reste un membre passionné .C'est très rare parceque généralement a cet étage là , on est blasé et très désenchanté ( en clair: on ne croit plus a rien). SVP Tamerl soyez constructif. Merci pour les non-initiés comme moi. (Dernière édition le 17 mars 2013 12:58) |
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okhly
Inscrit le 11/05/2008 |
# 17 mars 2013 13:35 | |
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bonjour, Les esprits simplistes peuvent ne considérer que les ressources de l' éloquence . Dans l'action ce n'est pas à l' art du discours qu' il faut mesurer l' efficacité tant pour séduire il consent à baisser l'argument . Les morts ont légué aux vivants une tâche qu'il convient d' accomplir , la recherche passionnée de la sécurité .quand bien même , quelque catégorie essaie de résister à l'innovation et s'accroche à un certain malthusianisme que leur assurait autrefois l' aura légitime du conquérant . _________________ |
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TAMERL
Inscrit le 03/07/2012 |
# 17 mars 2013 13:50 | |
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Raslespaquerettes, bonjour, Je vous écoute bien, mais ne vous entends pas, qu'est ce qui vous permez d'affirmer que je détiens la vérité, chacun a un parcours différent dans la profession et amène ses connaissances, expériences et vécu, il est bien présomptueux de prétendre detenir le savoir en ce domaine mais convenez que votre intervention sur ce sujet est épisodique (dernière le 1/01) et comme vous vous dites non initié qu'est ce qui vous permets de créer une échelle de valeur entre les intervenants à partir de messages souvent tendancieux ou incomplets sans rien connaitre de la conception, réalisation, mise au point ou exploitation d'un avion ou alors developpez vos arguments. Tant mieux si vous avez été convaincu plus par certains que d'autres, on peux avoir ses idoles ou ses poulains, mais cela occulte souvent le discernement et l'analyse. Vous remarquerez que je n'interviens jamais sur l'exploitation (règles en equipage, gestion du vol...) que je ne connais pas sauf si on accuse la conception des systèmes sans connaître les raisons. Je voudrais que vous m'expliquiez comment être constructif si mes arguments ne vous conviennent pas a mon âge on ne demande que de s'amméliorer. J'atends avec intérêt votre réponse. |
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jodel112
Inscrit le 25/01/2013 |
# 17 mars 2013 13:52 | |
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Bonjour ! Raslespaquerettes, LightWeight, voici une proposition facile à comprendre, constructive ; Proposons à A/B de remplacer l'alarme "stall...stall...stall...stall..." par l'alarme ; "push...push...push...push..." Coluche y aurait peut-être pensé ! Bon Dimanche. _________________ Achetez tous "L'IFR selon Saint Yan"...et partez rassuré. |
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Raslespaquerettes
Inscrit le 06/07/2008 |
# 17 mars 2013 16:58 | |
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En guise de réponse pour TAMERL, Je vous dirais que je ne suis pas du métier bien qu' il y a longtamps j'ai travaillé dans l'aéronautique Donc , je me qualifie comme imcompétent sur le fond du débat. Par contre, ce qui me gène chez vous c'est dans la forme de vos interventions. Vous ne dites jamais à Eolien ou à Vector " sur ce pont là vous avez raison", ni je n'avais pas pensez à celà. Etc... Vous contredisez les posts d'Eolien ou Vector comme si vous étiez membre d'un syndicat j'usqu' à boutiste. Vous donnez l'impressiond' avoir toujours raison. C'est le message précedent que j'ai voulu faire passer. C'est très exaspérent pour le lecteur que je suis. Devenez heureux ! C'est bon pour le moral et pour le forum. (Dernière édition le 17 mars 2013 17:38) |
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TAMERL
Inscrit le 03/07/2012 |
# 17 mars 2013 18:02 | |
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Pour Raslespaquerettes, Je comprends votre frustation et je l'accepte, par contre je note que les injures et autres quolibets à mon encontre ne vous gènent nullement et ne vous interpellent pas. Je vais vous répondre sur la forme de mes interventions, tout d'abord admettez que dans la vie il y a le faux et le vrai, le non et le oui, le Yin et le Yang, je réponds quand je ne suis pas d'accord avec les arguments ou affirmations, ceux qui vont à l'encontre de mes connaissances et convictions, ceux qui profère des contre véritées comme le stall mal compris par vonrichtoffen , Je ne réponds pas quand j'accepte, admets, comprends les arguments, comme ils sont plus nombreux que les précedents, il ne sert a rien de remplir des pages pour l'apologie d'un ego ou la satisfaction des personnes, la réponse est binaire. Comme deja dit je ne réponds pas non plus là ou je ne suis pas compétent a vous de trier. On m'a appris à la Générale Aéronautique, outre le métier, la sincérité et l'intégrité dans le comportement d'une profession qui ne permets aucun écart ni erreur et surtout de ne pas egarer ou induire en erreur les jeunes qui nous suivent. Pour confirmer votre analyse, je milite à un syndicat, celui de la famille des Essais, il n'est pas déposé au ministère du travail comme ceux de la compagnie nationale dont aucun navigant n'échappe. Je suis sur de ne pas vous avoir convaincu, je vais suivre votre conseil et chercher un trèfle à quatre feuille......pour le bonheur de ce forum |
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