01/06/2009 - Accident AF447 - Airbus A330-200 - Air France
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Aybedidon
Inscrit le 24/08/2009 |
# 29 octobre 2009 16:46 | |
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Bonsoir à tous , Cher Eolien 777 , je salue votre singularité ( ! ) , sur ... la pluralité ... des proçès ! Nos amis Etasuniens seraient-ils plus compètents, que les avocats Français, comme les pilotes , ( donc Européens), chez eux, plus que....nous chez nous ??? ... Au moins, il apparaît que le " gros " du proçès , s' annonce aux USA . Bon ! ... Et les compagnies Delta ou A.A. vont probablement s'adresser à Bruxelles en cas de pépins les concernant ??? EXTRAIT ( cabinet d'avocat ) : ... " En raison de la multiplicité de nationalités des victimes, de l’importance considérable de cette catastrophe sur la réputation des sociétés Air France, Airbus et THALES, et de l’influence exercée par la jurisprudence américaine en matière d’indemnisation ... " Et Bing : ça risque de faire très mal , la très coûteuse " jurisprudence américaine " ! En attendant aucune légitimité ne laisserait concevoir l'ensemble du proçès Outre Atlantique !!!! A part bien-entendu, les proches des victimes des USA . Ebé, debout l'Europe ! Cordialement Aybedidon _________________ Bonne Navigation |
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Effgez
Inscrit le 02/12/2008 |
# 29 octobre 2009 17:11 | |
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Salut Eolien777, Wouaf! Wouaf! Avec tous ces problèmes de sondes Pitot, je ne crains pas de revenir sur terre car je n'en décolle plus ne prenant plus l'avion...  Plus sérieusement: rien de nouveau dans le Landerneau. Les sondes Pitot sont suspectes depuis le début. Le BEA n'a jamais dit le contraire et il était de son devoir de tenir compte des incidents précédents relatifs à la perte des indications de vitesse. Ce qui a été dit au départ par le BEA, à qui je donne entièrement raison d'un point de vue pleinement cartésien, c'est que tant que l'enquête n'est pas terminée, il n'est pas question de déclarer ces sondes comme cause racine de l'accident. Ce qui, une fois de plus, n'empêche pas de prendre des précautions pour ses sondes, étant donné la forte probabilité que leur mauvais fonctionnement ait eu les conséquences que l'on connaît. Certes, ce sont là des nuances, mais dans un processus rationnel d'enquête, les nuances ont une grande importance. Je considère toujours que les sondes Pitot sont suspectes, mais j'attendrai davantage d'informations pour les déclarer coupables. Et gare aux météorites! Effgez |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 29 octobre 2009 18:36 | |
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Bonsoir tous, ... et si l'espoir des autorités, toutes trempées jusqu'au cou dans cette affaire de (mauvaise) gestion des incidents passés, était, si d'aventure on retrouve les enregistreurs de vol, de démontrer que si les pilotes avaient piloté autrement, l'accident n'aurait été que le 48 ème incident. L'entrainement au simulateur, annoncé à grands cris par le D.G. Gourgeon aurait fait long feu, AIRBUS reconnaissant qu'il n'est pas suffisamment réaliste de la situation créée par la panne simultanée des 3 sondes Pitot. Plus ou moins retiré selon les uns, modifié selon les autres, j'attends des informations plus précises sur la réalité de ces séances SIMU. Pour ma part, je l'avais déjà dit et je me répète, je ne suis pas convaincu qu'elles auront un très grand impact sur la sécurité des vols. Tous les pilotes de France et de Navarre savent à présent que ces pannes sont possibles, y ont réfléchi, et seraient mieux à même d'y faire face que des pilotes pris par surprise sur une panne jusqu'alors méconnue puisque gardée plus ou moins discrètement si ce n'est secrètement.(Allusion aux ASR...). Mais la réflexion de la population pilote amène à penser que l'hypothèse d'un décrochage bas est la plus plausible, (par le jeu des différences de pression avec les Pitot(s) bouchés et les statiques "ouvertes") ce qui ne pourra, ainsi que le dit Effgez avec force, être confirmé que si l'on retrouve les boites noires... et qu'elles soient exploitables. En attendant, l'actualité de cet automne sera tournée vers les actions en justice qui vont tenir Aybedidon au bord de la révolte !... Bonne soirée, Eolien777 |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 29 octobre 2009 21:05 | |
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Bonsoir Effgez, Et où situez vous la lettre aux pilotes AF sur le retour aux fondamentaux dans votre contexte rationnel et cartésien (pléonasme ?). Faut-il envisager les probabilités "infinitésimales" d'un triple indisponibilité des sondes dans la recherche de la solution, boîtes noires ou pas ? Non, décidément je pense que la météorite est l'explication la plus plausible. (Dernière édition le 29 octobre 2009 21:07) _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 29 octobre 2009 21:21 | |
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Et pour ma part, je pense que dans cette affaire, le "réflexe du parapluie" si propre aux fonctionnaires hexagonaux, a joué à plein. Le premier moment de stupeur passé, les responsables ont commencé à invoquer quelque force insurmontable (Acte de Dieu en anglais) pour atténuer leur implication dans une série de décisions, ou plutôt d'indécisions, en matière d'évaluation des risques que représentaient les sondes. Au premier ASR, la constatation, somme toute mineure, du fait que les cristaux de glace pouvaient boucher les évents des tubes Pitots malgré (ou peut-être à cause) le réchauffage aurait dû déboucher sur un programme d'observation et de recherches qui, à partir du deuxième incident du même type aurait sonné l'alarme au niveau Airbus, puis DGAC et EASA. Le problème étant identifié, des mesures appropriées auraient été prises : modification des sondes, adaptation des procédure et formation ad hoc sur simulateur. Open case, shut case, comme on dit en anglais. Au lieu de cela, la disparition d'AF447 a forcé à posteriori à une analyse déchirante que les responsables à tous les niveaux tentent de bloquer par des techniques dilatoires et l'image d'AF est durablement ternie. _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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Effgez
Inscrit le 02/12/2008 |
# 29 octobre 2009 22:16 | |
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Bonsoir Vector, Pour moi, la lettre aux pilotes AF n'a rien à faire dans le domaine public. De même pour l'enquête "parallèle" qui a été publiée. Ces affaires devraient se dérouler en interne et dans le calme. Qu'un accident aussi grave que celui de l' AF447 déclenche des interrogations au sein d' Air France, et que chacun dans cette société vérifie si tout est bien organisé et traité au niveau de la sécurité, est normal et salutaire. Il y a toujours moyen de faire mieux. Ainsi, toutes les précautions déjà prises après cet accident sont plutôt louables. Le problème est celui de la recherche du (des) fautif(s). Permettez-moi de vous dire, qu' en ce moment, on devrait s'en foutre éperdument. En effet, il faut continuer à faire décoller des avions et les mener à bon port avec leurs passagers. Ce qui compte, c'est de réviser les procédures, vérifier le niveau de transparence au sein de la compagnie, améliorer ce qui peut l'être (audit, formation, traitement des incidents, remontées d'information, maintenance, relations avec les avionneurs, etc....). C'est justement à cause de ce satané parapluie que des fuites sont organisées vers le public, afin que chacun puisse participer à un florilège du genre: - On vous l'avait signalé! - Vous ne faites pas votre boulot correctement, - Trop de pression, - Voilà ce que c'est que de faire des économies de bout de chandelle... Bref, chacun s'invective pour ne pas se voir un jour incriminé. Que ne feraient-ils mieux qu'attendre les conclusions de l'enquête ces messieurs-dames? Que ne feraient-ils mieux que de se consacrer au respect, voire à l'amélioration, des procédures dans un esprit constructif, au lieu de se croire sur un ring? C'est pitoyable et lamentable de ne pas penser aux clients! Le dialogue social chez Air France ne semble pas celui d'une entreprise digne de ce nom. Tel que cela transparaît sur la place publique, on se croirait dans une cour de récréation ("C'est pas moi m'dame!"). Tout cela manque de professionnalisme. Pour résumer d'une métaphore aéronautique: l'image d' Air France a du plomb dans l'aile. Quant aux probabilités, elles sont ce qu'elles sont et n'interdisent aucune possibilité  A plus, Effgez PS: je viens d'avoir une idée: remplacer tous les responsables de service et les différents directeurs (y compris le PDG) chez Air France par des femmes qui rouleront moins des mécaniques et sauront limiter les rodomontades! (Dernière édition le 29 octobre 2009 22:23) |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 29 octobre 2009 22:28 | |
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J'applaudis à deux mains votre vision angélique de la manière dont le BEA et les organismes réglementaires se sont acquittés de leurs missions, mais ce sont tout de même les premiers à avoir déraillé en jetant le blâme sur l'équipage alors qu'aucune hypothèse ne pouvait être privilégiée a priori, bien que les messages ACARS et les ASR antérieurs suggéraient une piste, les Pitots. Il était normal que le milieu PNT se défende devant ce genre de désinformation. _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 29 octobre 2009 22:51 | |
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Bonsoir, revenons un instant à la technique : Voici une note à destination des instructeurs, relayée par le bulletin d'ALTER (syndicat pilote autant actif que minoritaire) : La panne des trois pitots au décollage provoque une augmentation de la vitesse indiquée liée au gain d'altitude. La vitesse continuera d'augmenter tant que la montée se poursuit. Sans réaction de l'équipage, le comportement du simulateur montrera l'activation de différentes protections qui surpasseront les ordres aux manches. La réalité de cette simulation n'est pas avérée." Voilà une explication sommaire (publié dans le bulletin d'Alter) : l'obstruction des 3 pitots et de leur drain entraîne une augmentation de l'IAS lorsque l'altitude augmente (par baisse de la pression statique et le maintien d'une pression constante à l'intérieur des pitots). Cette augmentation d'IAS est extrêmement rapide lorsque la manoeuvre d'urgence IAS douteuse est appliquée dans les basses couches et l'IAS dépasse alors vite VMO voire bien plus. L'avion ne se diagnostiquant pas en panne, on est toujours en loi normale et les protection inérentes s'appliquent. Ce dépassement rapide de VMO entraîne l'activation de la protection haute vitesse ce qui inhibe progressivement l'ordre à piquer, voire complètement dès lors qu'un ordre automatique à cabrer est activé. A noter au passage que cet ordre à cabrer augmente le taux de montée et accentue donc l'erreur d'IAS qui motive l'ordre à cabrer qui accenteur l'erreur... Cet ordre automatique à cabrer inappropiré va faire décroitre la vitesse réelle et conduire aux limites du décrochage basse vitesse. C'est alors que la protection "haute incidence" s'activera puiqu'elle est basée sur la seule information d'incidence. Cette dernière protection "haute incidence" étant prioritaire sur toutes les autres, elle maintient une incidence inférieure à alpha max, mais avec toujours cette protection haute vitesse erronée en embuscade prête à agir lorsque l'incidence va diminuer. L'avion évoluera ainsi entre alpha prot et alpha max tant que la loi normale s'applique par défaut et tant qu'une diminution d'altitude n'a pas entraîné de baisse suffisante de l'IAS. Mis à part cela, les copains de la Div Airbus viennent de me confirmer qu'un Item a bien été retiré de la séance spéciifique dédiée aux pannes de sondes, qu'ils suspecte que c'est sur "ordre" d'Airbus, et que c'est le foutoir complet : valse des RCT et des versions de QRH... |
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Effgez
Inscrit le 02/12/2008 |
# 29 octobre 2009 23:03 | |
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Ah Vector! Je regrette mais je n'ai pas du tout noté la même chose que vous concernant les déclarations du BEA. J'ai noté qu' une erreur de pilotage pouvait également constituer une hypothèse de travail parmi d'autres. Il n'y a là rien de choquant. A aucun moment le BEA n'a jeté le blâme sur les PNT. Il ne semble pas en aller de même à la direction d' Air France, mais cela ne nous regarde pas (en théorie!)... Effgez (Dernière édition le 29 octobre 2009 23:04) |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 29 octobre 2009 23:04 | |
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Ensuite un petit tour de "politique" avant d'aller d'"aller faire têter les puces" ... Puis-je résumer la position d'Effgez en disant qu'il plaide pour un silence général en attendant la fin de l'enquête ? Et celle de Vector qui considère que l'attaque étant venu d'en haut, d'où vient ou d'où devrait venir l'exemple, les portes sont grandes ouvertes à l'attaque-défense chère aux escrimeurs ? Pour ma part, je demanderais à Effgez combien de décennies il faudrait attendre la fin de cette enquête avant de pouvoir avancer hypothèses et convictions ? Et puis, peut-on attendre ? Mais s'en foutre, c'est laisser ces personnes en place alors qu'elles ont montré leur incompétence en analyse de risque, et en analyse de situation, et en prise de décisions. Je pars bientôt en passager en Asie. S'il y a un problème technique porteur de dangerosité, ce sont ces hommes-là qui vont gérer le problème. Comment s'en foutre au moment de monter dans l'avion. Comment l'expliquer au passager. Il y a eu 228 morts, à cause de fautif, mais de ce quidam braves gens, on s'en tape ! Cher Effgez, j'apprécie beaucoup vos arguments et la pertinence de vos analyses, mais sur cette approche là, je ne suis pas d'accord ! Bonne nuit, Eolien777 (Dernière édition le 29 octobre 2009 23:05) |
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pesawat
Inscrit le 06/01/2007 |
# 29 octobre 2009 23:07 | |
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Bonsoir, le problème a mon avis dans toute cette affaire est,comme c'est souvent le cas, le mensonge de certains qui connaissent la cause de l'accident mais qui avancent des idées plus etranges les unes que les autres,les pilotes ne savent plus ceci,cela etc... Pour moi un pilote/copilote sur Airbus ne sent pas l'avion donc tant que tout va bien a bord,c'est le bonheur mais il y a un mais et dieu sait si je n'aime pas ce "mais",l'airbus est traitre quand ca va mal dans le cockpit,la faute au minimanche et son retour de force artificiel,le pilote ne peux plus piloter. Pour cet accident il faut le commandant de bord et lui seul au manche avec une aide bien sur mais ensemble et pas un a piquer et l'autre a monter comme c'est déjà arriver (j'ai lu cela ). Ce que je veux dire c'est que les pilotes ont fait tout leurs possible pour faire voler cet avion donc arretons de les accabler,j'en suis persuadé,bon l'histoire de la mésentente entre les deux pilotes du paris-toronto est aussi a prendre en compte. Airbus doit faire une simu en pleine nuit sans repères,sans badin et on voit comment réagissent les pilotes. |
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Effgez
Inscrit le 02/12/2008 |
# 29 octobre 2009 23:29 | |
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Super! Non! Je ne plaide pas pour un silence général! Je plaide pour un dialogue général CHEZ Air France, pas devant les micros et les caméras! Ce n'est pas du tout pareil. Non! Il ne faut pas attendre pour prendre des mesures CONSERVATOIRES (des précautions quoi!). Oui! POUR LE MOMENT, peu importe qui doit être déclaré coupable, c'est le résultat de l'enquête qui tentera d'apporter une réponse. Et je suis persuadé que tout sera fait pour en savoir le plus possible sur cet accident. Cela vaut le coup de dépenser quelques millions d'euros. Ils seront bien dépensés car utiles! Vous n'avez pas lu mon post scriptum? L'idée est bien là, et j'ajoute que dans certains cas de doute, il ne faut surtout pas s'abstenir! Pour tout dire, si j'étais un actionnaire influant de la compagnie Air France, j'aurais déjà remplacé pas mal de monde pour incompétence, ne serait-ce qu'en matière de communication interne et externe, un vrai désastre... Bonne nuit! Effgez (Dernière édition le 29 octobre 2009 23:34) |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 30 octobre 2009 00:01 | |
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Effgez, pour conclure ce bel échange au filet, Si le BEA n'a pas désigné explicitement les pilotes, if faut au moins reconnaître que, dans l'ambiance qui régnait au début de l'enquête, ne pas mettre en tête de liste l'éventualité d'une discordance des sondes (attestée par les messages ACARS) et évoquer l'erreur de pilotage (sans aucun élément probant) revient à jeter le blâme sur les pilotes. On pourrait faire le syllogisme (ou le sophisme, je ne sais plus) que si les autres équipages ayant subi une discordance de vitesse ont pu rétablir la situation, l'équipage d'AF447 n'a pas réussi, et a donc mal réagi... en oubliant commodément l'effet des conditions ambiantes (de nuit, dans les turbulences, l'avalanche d'alarmes et peut-être l'effet de surprise) Pour conclure par une balle de match, le rôle du BEA n'est pas d'attribuer des responsabilités, mais de déployer tous les efforts nécessaires pour éviter la répétition de l'accident, ce qui me sembler exiger de tenir compte des probabilités. Quant aux femmes aux commandes d'Air France, je ne suis pas convaincu que votre suggestion soit sérieuse,,, (je vais me faire étriper, mais je ne sais pas insérer des smilies) (Dernière édition le 30 octobre 2009 00:09) _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 30 octobre 2009 08:23 | |
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Bonjour Effgez ! Mais le chef de division A 380 est une femme ! Croyez-vous qu'une femme qui a monté les marches hiérarchiques en roulant avec le train et en avançant dans le système va tout-à-coup "penser" autrement ?... Et s'attaquer à tous ses petits copains (en dessus, à côté et au dessous) avec qui elle travaille depuis des années ?... Voilà un avantage d'un audit externe ! Bonne journée, Eolien777 (Dernière édition le 30 octobre 2009 08:24) |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 30 octobre 2009 09:30 | |
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Bonjour à tous, ...et ça continue... Ce matin c'est le Dauphiné Libéré qui assure la charge !... Air France dans la tourmente : Malmenés par la direction les pilotes se rebellent... Quelques extraits significatifs : Sévèrement recadrés dans un courrier par le directeur des Opérations aériennes et celui de la Sécurité, sans que jamais ces derniers s'interrogent sur leurs propres dysfonctionnements, les pilotes montent, comme il fallait s'y attendre, au créneau. ... À commencer par le départ des signataires de la lettre (Pierre-Marie Gautron, directeur des Opérations aériennes et Étienne Lichtenberger, directeur de la Sécurité), ainsi que de Gilbert Rovetto, directeur général adjoint en charge des Opérations aériennes. ... Autre souhait du syndicat, la mise en œuvre, au plus tôt, d'un audit externe sérieux auquel "doivent être associées toutes les organisations professionnelles." ... Quitte à ce que l'État use de son pouvoir d'actionnaire principal pour éventuellement peser sur un changement et d'équipage et de cap. ... On est loin, bien loin du silence propre à la réflexion réclamé par Effgez !... C'est le tapage, le cafarnaüm ! C'est Dallas, avec coups tordus et règlements de compte : à la fin, étendus sur le sable, il y aura même des cadavres... (de chefs rassurez-vous ! Peut-être même de quelques chefaillons pour faire bonne mesure !)) Le scoop c'est l'Etat qui viendrait mettre de l'ordre ... Juste choix, ils ont de l'expérience : emplois fictifs, Clearsteam, ventes d'armes, Frégates de Taïwan, présidence de l'EPAG, pédo-virée touristiques en Thaïlande, copains africains, ... etc, etc, etc... Rien ne vaut des cracs de la morale et du bon ordre pour donner l'exemple ! (Dernière édition le 30 octobre 2009 09:40) |
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