01/06/2009 - Accident AF447 - Airbus A330-200 - Air France
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LightWeight
Inscrit le 28/12/2006 |
# 31 juillet 2010 08:38 | |
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Bonjour, en fait pour ce vol, les chiffres semblent bien connus et précis quant au devis de masse. Est-ce que la mention ETF doit figurer sur le plan de vol? Si oui, quelqu'un proche du dossier est en mesure de le dire. Si oui,la charge utile (passagers/fret) prévue pour ce vol, a-t-elle "obligé" l'équipage à partir en ETF, puisqu' il s'agit de ne pas décoller à plus de 233 t? Ceci voudrait dire qu'un peu plus de fret payant a davantage compté que la sécurité maximale, que le souci de privilégier la conso et la recette ont été les plus forts...( 210/212 pax ne pèsent pas 36 t, il y avait forcémént du fret payant) |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 31 juillet 2010 08:41 | |
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Bonjour, Pourquoi l'ETF ? Réponse : pour économiser une partie de la Réserve de Route. Sur un vol long, c'est une économie entre 1 et 2 tonnes. Aujourd'hui, l'ETF est présentée comme plus efficace qu'avant car la précision des informations en route, précision sur les vents aux différents niveaux de vol, et sur la météo en général, ainsi que la précision des moyens de navigation (GPS) font que les statistiques prouvent que l'immense majorité des vols transportent jusqu'à la destination leurs Réserves de route. Toute la question est là : statistique ! Pour convaincre les équipages de ce progrès dans la fiabilité des systèmes mis en place et à leur disposition, (embarqués comme au sol), sur chaque dossier de vol, il apparait les résultats statistiques sur la ligne en question. Par exemple, il a été prévue X tonnes de Réserves de route, et il est arrivé à bon port X-n tonnes, soit que 99 % des vols ont transporté pour rien une Réserve de Route. Donc, les statistiques sont présentées pour rassurer et convaincre les pilotes de la fiabilité des systèmes et les "pousser" à partir au plus près du carburant minimal réglementaire. Pour répondre à Hak360, non, il n'y a aucune pression directe de l'encadrement sur les commandants de bord. En tous cas à Air France. Le CDB/AF est libre d'accepter ou de refuser une ETF. Mais que l'on ne me raconte pas de boniments sur ce thème : les pilotes en ETF vivent une pression permanente durant le vol et vont tout faire pour éviter un déroutement. L'affaire se joue au kilo !... Un écart de route peut compromettre le vol direct. Grande sera alors la tentation de serrer au plus près. Bien évidemment, des phénomènes météo comme le FIT africain, la Mousson d'Asie, ou le Pot au Noir entraînent fatalement des successions de contournements couteux en carburant. Le pilote riche de plusieurs tonnes de carburant excédentaire n'aura pas la même liberté d'action que celui qui compte les kilos... Sans parler d'autres pressions, plus... subtiles : il y a beaucoup de navigants qui habitent en province (mon cas personnel). Tous ont prévu de prendre un vol, ou un train pour rentrer à la maison. Un déroutement ETF, et voilà leur retour compromis. Dans le métier, on le sait, ce n'est pas un paramètre sans conséquence : directement, ou insidieusement, selon les personnes, selon les cas de figure, il pèse, peu ou prou, mais il pèse. Bonne journée, Eolien (Dernière édition le 31 juillet 2010 08:43) |
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okhly
Inscrit le 11/05/2008 |
# 31 juillet 2010 13:50 | |
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bonjour, le dernier paragraphe est tellement énorme que je ne sais pas quoi dire ... maman ne connaît pas l'ETF ? _________________ |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 31 juillet 2010 15:24 | |
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Bonjour à tous, Eolien, pourquoi parler de ça maintenant ? La situation ETF était la même il y a un an et la question du contournement du "Cb à Feldzer" était d'actualité à l'époque. D'autre part rien ne prouve que AF447 soit passé à travers la cellule la plus violente. Il s'était même détourné vers l'ouest comme le LHA qui le suivait. Maintenant, la politique ETF revient à jouer dans les marges de sécurité, ce qui est une aberration en technologie. Il est possible qu'un conducteur de camion se dise "Je suis en surcharge de 10 tonnes, mais le pont de Millau a été calculé large", mais cela n'engage que lui-même et on s'approche de la Roulette russe, mais un pilote a la responsabilité de quelques centaines de passagers... Quant au "commuting", c'est la cause officieuse directe de l'accident de Colgan Air à Buffalo, et sans doute de nombreux autres pour lesquels le lien est impossible à établir. Je trouve dangereuse la tangente prise par l'aviation depuis quelques années. J'espère bien me tromper. _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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hak360
Inscrit le 18/01/2010 |
# 31 juillet 2010 17:21 | |
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Dans se cas pourquoi le pilote accepte un ETF en sachant que sur cette ligne pot au noir il y'aura surement des déviations etc.... et qu'il ne peuvent prendre une route plus serrer? et comme le dit éolien avec les problème plus subtile..? Mais ayant lu le topique et vos remarques je suis toujours d'avis que se sont les pitots qui ont été responsable, je pense que si c'est un problème d'ETF on va incriminer les pilotes, car je pense que malgré qu'ils soient parti en ETF les pilotes savent se qu'ils font, et se n'était pas la première fois qu'ils faisaient cette ligne en ETF.... bien a vous _________________ :-) |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 31 juillet 2010 18:51 | |
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Bonjour, Dans l'ordre : Enorme ?... Pas tant que ça : on en a parlé dans l'accident de Buffalo, posant le problème des navigants habitant au loin et de la pilote qui avait dormi sur un fauteuil... On peut bien sûr ne pas en parler, mais on peut aussi regarder la réalité en face. Et pourquoi pas ? Je ne sais pas s'ils étaient ou non en ETF. Si vous rencontrez un pilote Airbus qui le sache, communiquez nous vite la réponse. Ce soir, je dine avec deux pilotes de la division Airbus : ils m'ont déjà dit qu'ils ne savaient toujours pas. Il faudrait avoir accès au dossier de vol, et pendant l'enquête, c'est impossible. Pourtant, il y a cette Réserve de Route qui est inférieure au 3% du délestage.... mais des pilotes Airbus me parlent d'un savant calcul fait à partir des fuel-flows de fin de croisière. Ils se renseignent... D'où ma question, et du bien fondé de l'ETF en général. Bonne soirée Vector :  Mais je ne sais pas s'ils étaient en Plan de vol ETF !... La question est posée... Il faut chercher. Premier indice, la Réserve de Route. Mais, il y a les 940 kg de réserve supplémentaire... La goute du commandant... A tous, il y a des débats qui font rage sur d'autres forums et un des points très discuté concerne le fait que d'autres avions ont effectué des contournements assez importants et que les derniers points de reports de l'AF 447 donnent à penser qu'il n'y a pas eu de modification importante de leur routing. S'ils étaient en ETF, cela peut avoir joué un rôle face aux décisions à prendre face à du gros, du très gros temps... Quoiqu'il en soit, même s'ils n'étaient pas en ETF, le bilan carburant n'était pas très excédentaire et la gestion du carburant, donc de la trajectoire, devait être au centre de leurs préoccupations. Bonne soirée, Eolien (Dernière édition le 31 juillet 2010 18:53) |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 31 juillet 2010 19:46 | |
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Si je me souviens bien, la dernière position ACARS était à 10 NM à l'ouest de la route directive, alors qu'est-ce qui permet de dire qu'ils n'ont pas pris la décision de contourner la celle qui devait encombrer leur écran. Cela n'exclut évidemment pas qu'ils soient passés dans l'enclume où se trouvait probablement les cristaux de glace. En fait, quelle importance que le bilan carburant soit plus ou moins serré, ils pouvaient se poser à Dakar, à Lisbonne ou à Bordeaux, cas défavorable, mais quand on n'a plus le choix... _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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Effgez
Inscrit le 02/12/2008 |
# 4 août 2010 18:41 | |
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Bonjour à tous, Crash Rio-Paris: un avocat allemand met en cause l'Etat français: Extrait: Ulrich von Jeinsen a indiqué à l'AFP avoir l'intention de déposer plainte "contre des personnes non-identifiées de l'Etat français" coupables, selon lui, de n'avoir pas établi un registre d'incidents mettant en cause les sondes de vitesse (Pitot), comme le demandait une directive de la Commission européenne datant de 2003. Son associé, l'avocat français Jean-Pierre Bellecave, doit déposer plainte devant la justice française "dans les prochains jours", selon M. von Jeinsen. "En raison de ce manquement aux normes européennes, il est possible que l'Etat français n'ait pas eu connaissance de 30 incidents similaires impliquant le gel d'instruments de mesure de vitesse à haute altitude", selon le cabinet de M. Jeinsen à Neu-Anspach, près de Francfort. Source: Orange.fr. Sans commentaire... Effgez |
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Aybedidon
Inscrit le 24/08/2009 |
# 4 août 2010 18:42 | |
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Bonjour à tous : Un avocat allemand représentant des familles de victimes allemandes et chinoises de la catastrophe du vol Rio-Paris d'Air France qui a fait 228 morts l'an dernier a mis en cause mercredi , la responsabilité de l'Etat français... ( Extrait du Figaro web de ce soir ) Bonne soirée _________________ Bonne Navigation |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 4 août 2010 19:49 | |
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Bonsoir Vector, Je reviens sur cette hypothèse d'ETF, en rebondissant sur votre réflexion ci-dessous : Tout d'abord une précision sur les Réserves de Route (RR) telles que pratiquées à Air France. Il y a deux cas de figures. RR : 5 % du délestage dans les cas ordinaires. 3 % du délestage dans le cas d'un plan de vol avec un DER (terrain de déroutement répondant à certains critères) J'avais pris initialement 3 % pour comparer avec la RR du vol. Si l'on prend 5 %, la RR serait de 3195 kg. Or elle n'était que de 1460 kg. Même en rajoutant les 940 kg du carburant Supplémentaire, on est en dessous de la RR normale. Seul cas de figure à ma connaissance, un plan de vol avec ETF. Vous dites, Vector, qu'ils pouvaient se dérouter à Dakar, Lisbonne ou Bordeaux. On peut éliminer les deux premiers car le point de décision est en général après ces aérodromes. Resterait une ETF Bordeaux, voire Nantes, ou autre. Mais la cible reste la destination, ici Paris. Et les pilotes vont tout faire pour y arriver, sachant que le carburant au point de décision se joue souvent à quelques kilos. Ce type de procédure induit une pression directe ou subtile qui diminue les marges de manoeuvre de l'équipage, car le carburant consommé perdu va peser sur une décision qui sera à prendre plusieurs heures (7 ou 8 hrs) de vol plus loin D'où ma remise en question de l'ETF... Bonne soirée, Eolien... |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 4 août 2010 21:24 | |
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Bonsoir Eolien, Une question d'abord. Quelle est la définition du délestage ? Consommation prévue ou quantité totale disponible, moins les invidangeables ? Ensuite, si la consommation excédentaire se produit au passage du FIT, il est tout à fait possible de ravitailler avant Bordeaux, par exemple à Lisbonne. J'imagine que c'est plus une fonction des taxes d'atterrissage et du coût local du kérosène. Là où je vous suis à 100%, c'est sur la pression que cela met sur l'équipage qui aura tendance à jouer dans les marges et à tirer sa trajectoire au cordeau, quelle que soit la météo. Enfin, le plan de vol est calculé avec les prévisions disponibles (6 heures ?) et les vents en altitude ne sont pas toujours exacts, ni les niveaux de vol qui sont sensibles à la pression barométrique. Existe-t-il des études accessibles sur les gains procurés par l'ETF ? J'imagine que c'est un secret bien gardé. Juste un exemple pris dans mon expérience professionnelle. Dans les années 1960, un brevet sur 100 donnait lieu à un litige et pour dépôt en France, on les traduisait n'importe comment en se disant qu'on pourrait toujours faire une traduction jurée (l'ETF ?) pour aller devant les tribunaux. Le principe était un dogme jusqu'au jour où un cabinet a été condamné pour 30 M$ de dommages dans une affaire entre les métallurgistes allemands et américains après quoi on (en fait les assureurs) a révisé la politique. Moi j'appelle cela les économies de bouts de chandelle imposées par les "bean counters". _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 4 août 2010 22:19 | |
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Bonsoir Vector, Le Délestage est la quantité de carburant consommée du lâcher des freins au décollage jusqu'à l'atterrissage. C'est donc une prévision, mais les moyens et méthodes de calcul ont fait des progrès considérables et les prévisions de vent sont devenues très fiables. Les transmissions des vents par les avions font une banque de donnée sans cesse actualisée. Il est courant d'avoir un temps de vol réel proche à 1 minute du temps de vol estimé après 13 ou 14 heures de vol !... Si tout s'est bien passé... Ainsi que vous le dites, il est possible de ravitailler en route : mais c'est une opération coûteuse et très dommageable en terme de ponctualité. Les 2/3 si ce n'est plus des passagers ont des correspondances.... Et en fin de vol, le paramètre fatigue prend toute son importance. Bonne soirée, Eolien |
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LightWeight
Inscrit le 28/12/2006 |
# 5 août 2010 08:54 | |
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Bonjour, Est-ce qu'il n'est pas suspect que l' on ne sache pas (apparemment)si ce vol est parti en ETF ou non...? (mention sur le plan de vol?) La célérité avec laquelle sont accusés les équipages le plus souvent, au moins les journaleux se seraient précipités sur ce "détail" pour noircir du papier et l' équipage d' avoir choisi ce type de vol sur cette ligne sujette à variations météorologiques fréquentes, voire brutales... On peut facilement comprendre les raisons d' un silence sur ces 3 lettres... |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 5 août 2010 12:43 | |
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Bonjour Lightweight, Je n'irai pas jusqu'à suspecter quelque chose. D'ailleurs, la question de savoir si L'AF 447 est parti en ETF est toujours, ici-bas, sans réponse tant qu'on en aura pas confirmation ou infirmation fiable. Ce que l'on peut fixer, c'est que si l'on prend la réserve standard de 5 %, on trouve 3195 kg. Avec les1460 kg de RR plus les 960 kg de Réserve sup, on obtient 2400 kg. Soit un déficit de 795 kg. J'estime à vue de nez, la conso horaire d'un A 330 au premier tiers de son vol à 3,5 T/h. Soit environ 1/4 d'heure de vol. Un quart d'heure qui permet d'effectuer un large contournement sans trop se soucier de la suite du vol.... Bonne journée, Eolien (Dernière édition le 5 août 2010 12:43) |
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Aybedidon
Inscrit le 24/08/2009 |
# 16 août 2010 13:17 | |
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Bonjour à tous, Maintenant que le BEA a fait une bonne sieste ... On va peut-être mettre fin à notre impatience, de voir le bébé se réveiller ... et annoncer ses dernières intentions, sur la recherche ( ou pas, donc abandon définitif ), des boîtes noires d'AF 447, promises pour un paquet de semaines précédentes ... Transparence ...dans le silence ! Au royaume des sourds, les borgnes sont Rois ... Bonne journée _________________ Bonne Navigation |
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