Remise de gaz !
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 8 décembre 2009 00:03 | |
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Quelques éléments pour se faire une idée de la variété des raisons qui peuvent emmener un avion à finir (au mieux) dans l'herbe... Des articles intéressants, notamment celui sur les Approches Non Stabilisées et sur les Sorties Longitudinales de Piste : Sorties de piste (Dernière édition le 8 décembre 2009 00:03) |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 10 décembre 2009 10:40 | |
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Bonjour aux accros de la Remise de Gaz !... Hier au soir, je dinais avec un ami, pilote dans mon aéro-club, et que j'avais emmené avec moi en courrier vers Buenos Aires, il y a quelques temps. Nous parlions de ce débat sur les remises de gaz lorsqu'il m'a rappelé un micro évènement que j'avais oublié, mais que je réanimais dans ma mémoire dès qu'il me l'eut rappelé. Alors que nous étions en approche sur l'ILS de Buenos Aires, le vent transmis par la tour qui était de 5 kt arrière, passa à 1o kt, et je relevais plus de 10 kt (12... 15 ?...) sur les IRS. Le copilote, ancien pilote de chasse me rappela mon ami, était PF, pilote aux commandes. Je lui ai proposé de faire un changement de piste et de se reporter de notre position directement en vent arrière du QFU inverse, la remise de gaz se limitant à une mise en palier, puisque nous étions encore assez haut. Aucune réaction. j'ai répété ma suggestion et le copi a immédiatement réalisé la manoeuvre, et nous nous sommes posés face au vent. Evénement mineur oublié. Ce qui avait marqué mon ami, et c'est pour cela qu'il s'en rappelait, c'est la promptitude de la réaction du copi dès qu'il engagea la manoeuvre. Pour revenir à ce débat, nous avons discuté du pourquoi de sa non-réaction à l'annonce du vent hors limite arrière et à ma première proposition. La suite a démontré par sa vive exécution de la procédure qu'elle lui convenait parfaitement. Ce n'était ni hésitation ni désaccord, c'était une non-réaction. A quoi pensait-il ? Son esprit sommeillait-il après 13h00 de vol de nuit ? Etait-il concentré sur son pilotage, pourtant sans aucune difficulté particulière pour lui ? J'en reviens à ce blocage mental évoqué tout au long de ce débat : si un pilote expérimenté, dans des conditions de vol excellente, sur un approche simple, ILS par beau temps, rentre tout doucement, insidieusement, dans l'entonnoir, on peut tout imaginer lors de circonstances très adverses : météo, trafic, fatigue, expérience faible, équipage peu homogène ou déséquilibré, etc... Bonne journée, Eolien777 |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 11 décembre 2009 04:09 | |
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Bonsoir Eolien, C'est intéressant ce site du BEA. Dans les trois exemples, les deux à CDG et celui de Tarbes, il est clair qu'ils n'ont pas pensé à une RDG et ça s'est terminé en catastrophe. C'est étrange, mais pas autant que l'histoire de votre copilote apparemment figé qui n'a réagi qu'à la seconde sollicitation, y aurait-il un mécanisme de "mise en veille" de l'esprit qui se concentrerait sur le but à atteindre et évacuerait toutes les considérations extérieures à ce scénario. Cela me rappelle un voyage en 2CV où je devais conduire depuis une douzaine d'heures et je m'efforçais de ne pas fermer les yeux. C.était une route de montagne vers Bilbao et il y avait de grandes courbes bordées par de grosses pierres, genre 200 kg pièce. J'ai fini par m'endormir les yeux ouverts et j'ai le souvenir très net d'avoir vu que je quittais la courbe sans réagir et j'ai heurté délicatement 3 ou 4 bornes avec un bruit d'enfer qui a réveillé mes copains, mais pas moi. C'est eux qui m'ont secoué alors qu'on était arrêtés au bord du précipice. J'ai toujours gardé cette impression d'impuissance à changer les choses que Senna a dû ressentir quand il a perdu sa direction et a percuté le mur. Il y a sans doute encore des phénomènes neuro-psychologiques inexpliqués. _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 11 décembre 2009 04:19 | |
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Toujours sur le site du BEA, il y a une étude sur les accidents survenus sur les TBM700 à la remise des gaz. Des pilotes amateurs avec pas mal d'heures de vol qui se plantent à basse altitude, toujours en virage engagé à gauche. A basse vitesse, le couple de renversement et le souffle hélicoïdal se combinent pour créer un fort déséquilibre vers la gauche et les pilotes ne savent pas reprendre le contrôle rapidement. Il faut dire que les utilisateurs de ce genre d'avion font beaucoup de longs voyages au PA et leur expérience du pilotage réel est en réalité très limitée, malgré des 1000 heures et plus. Mon patron, heureux propriétaire d'un Comanche, avait l'habitude de décoller et de monter en croisière, puis régler l'ADF sur l'émetteur d'Allouis et de lire son journal presque jusqu'à destination (Le Bourget, en général). _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 11 décembre 2009 08:34 | |
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Bonjour Vector et bonjour à tous, Voilà ! A mon avis, vous brûlez ! Vous exprimez tout à fait ce que je pense de cette inertie quand ce n'est pas incapacité mentale à réagir de manière appropriée, et pourtant simple, devant un évènement ou une situation qui s'est plus ou moins sournoisement dégradée. Ei si c'est là le noeud du problème, on est pas près de trouver une solution efficace, sauf à appliquer des biais... (Dernière édition le 11 décembre 2009 08:35) |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 11 décembre 2009 08:44 | |
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C'est le grand problème des Longs Courriers.... Les pilotes font beaucoup d'heures de vol, mais très peu de décollages et d'atterrissages, à tel point que l'on en tient une comptabilité précise, journalière, d'épicier, pour savoir quel copilote pourra, devra décoller ou atterrir sur l'étape. Ce qui sous tend que sur les vol très long, à 1 CDB + 3 copis, le CDB se réserve un atterrissage, et il n'en reste qu'un pour les 3 morts de faim... Il y en a deux qui regarderont en attendant un autre courrier... On retrouve là un facteur de première importance dans la nomination sur Long Courrier de copis anciens qui ont vieillit sur le réseau... L'AF 445 risque d'en être un exemple s'il s'avère vrai que le CDB venait d'être nommé, directement sur l'A330, après toute une vie de copilote. Affaire à suivre... ailleurs. |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 21 décembre 2009 14:33 | |
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Bonjour, Il est un facteur très important, qui est la position de la compagnie en face de cet acte : la Remise de Gaz. Ne nous voilons pas la face, si la Remise de Gaz est une manoeuvre aujourd'hui pleinement encouragée à Air France et dans toutes les grandes compagnies, il n'en fut pas toujours ainsi et il n'en est pas de même dans toutes ces low coasts et petits charters qui pullulent dans le milieu aéronautique. Voici un exemple vécu : Dans une vie antérieure je fus détaché pour quelques semaines dans une compagnie hollandaise, sur B 737/300. Un soir, lors d'une approche à Amsterdam, le copilote, qui sortait de stage de qualification et qui débutait ses vol en ligne, est arrivé trop vite, trop haut : remise de gaz. Le lendemain en fin de matinée, nous fûmes convoqués pour explications. On nous invita à entrer dans une pièce où une table était dressée, et autour de laquelle tout un aéropage de captains était alignés, d'un seul côté. De l'autre côté, deux chaises où on nous invita à nous asseoir. On nous lit l'ordre d'accusation : en gros " Hier soir vous avez effectué une Remise de Gaz, pourquoi ?" J'expliquais en quelques mots ce qui se résumait à "trop haut, trop vite". Le chef de cette court martiale répliqua : "Dans notre compagnie, les pilotes n'arrivent ni trop haut ni trop vite !" Il s'ensuivit un échange peu amène et qui témoignait de l'état d'esprit de ces responsables face à cet évènement coûteux et pénalisant qu'est la Remise de Gaz. Je suppose qu'aujourd'hui, ces personnes ont modifié radicalement leur approche du problème. Il est évident que les commandants de bord ont d'autant plus de facilité à engager la Remise de Gaz qu'ils ont l'esprit libre et qu'ils savent ne pas mettre leur emploi en jeu s'ils le décident. Bonne journée, Eolien777 |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 21 décembre 2009 15:29 | |
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Bonjour Eolien, Depuis le début de cette discussion, nous revenons sur la notion de pression des pairs. Vous démontrez que cela a été vrai et que des générations de pilotes ont été formés à cette école, même si les mentalités ont (apparemment) évolué depuis. Si je peux ajouter une expérience parallèle, lors d'un vol avec un instructeur militaire, on me fait une panne en campagne sur un Bucker Jungmann (~ Stampe). Je me choisis à 45 degrés un beau champ dont les sillons sont alignés avec le vent et là j'entends des hurlements dans l'interphone au sujet d'une ligne à haute tension droit devant, il s'ensuit une discussion animée à la suite de laquelle je maintiens ma manoeuvre et au terme d'une PTL glissée dont je n'étais pas mécontent, nous nous posons dans mon champ en déterrant une trentaine de mètres de choux. Nouveaux hurlements comme quoi je n'ai pas remis les gaz, etc. Question subsidiaire : Comment pouvais-je savoir que ce n'était pas une vraie panne ? Je me suis trouvé devant le même genre de cour martiale avec le même genre de participants et un résultat assez négatif sous le prétexte que j'avais mauvais esprit (peut-être vrai). J'ai oublié de dire que le tout s'est passé dans une langue germanique gutturale pas très éloignée du néerlandais. La manoeuvre en elle-même n'a pas été critiquée : The proof of the pudding is in eating the pudding ! _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 21 décembre 2009 18:47 | |
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Bonsoir Vector, C'est le paysan qui a dû être content. Je reviendrai bientôt sur ce thème du poids des pressions... En attendant, voici une vidéo qui est très proche du Toronto : mauvais temps (pluie = piste glissante voire aqua planning), atterrissage long, palier très long, kiss landing, applaudissements des passagers et ... fin de carrière pour le captain !... Remise de G... trop tard !... |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 21 décembre 2009 21:10 | |
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C'est vrai que les balises défilent drôlement vite et que l'avion ne semble pas ralentir. "too fast, too high" et on accuse l'aquaplaning. En dehors des facteurs déjà évoqués, je ne comprends toujours pas cette répugnance à remettre la sauce quand il est évident qu'on RISQUE de ne pas pouvoir s'arrêter. PS, mon paysan a été largement indemnisé pour sa choucroute. (Dernière édition le 23 décembre 2009 15:37) _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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okhly
Inscrit le 11/05/2008 |
# 22 décembre 2009 18:52 | |
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bonsoir , merci EOLIEN pour ce petit film. Sur ce film du vol TACA 510 on note qu'entre la sortie des hypos et la sortie de l'épure il s'écoule 23 secondes . la bande fait 3000 m , le Boeing touche à mi bande et sort à 90kt . Pour s'arrêter avant la fin de piste il faudrait 0,55g de décélération alors que la décélération effective moyenne n'est approximativement que de 0,1 g !!!!!! Ceci montre que la mise en freinage après l'impact et la mise en action des réverses sont trop tardives . Les avions modernes ( Rafale ) n'ont plus besoin de la référence tachymétrique de la roulette de nez pour piloter l'antiskid et peuvent se poser freins enfoncés . La référence est inertielle . Sur sol sec on atteint 1g de décélération et on divise par 2 sur piste inondée . On doit pouvoir améliorer la perfo de freinage en ligne . Ceci dit l' attéro kiss est une ânerie à combattre autant que la réticence à refaire un tour . _________________ |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 23 décembre 2009 09:00 | |
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Bonjour Okhly, c'est le noeud du problème et... de notre discussion... mais où est la parade ? (Dernière édition le 23 décembre 2009 09:02) |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 23 décembre 2009 14:23 | |
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Kingston Jamaïque -- Un 737 d'AA a fait une belle sortie de piste mouillée, style Toronto : encore une occasion manquée de remise des gaz ? Pardon, je n'avais pas vu que c'était celui du film d'Eolien, ça reste valable tout de même... (Dernière édition le 23 décembre 2009 15:34) _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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okhly
Inscrit le 11/05/2008 |
# 23 décembre 2009 17:53 | |
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Bonsoir et bonne bûche à tous , EOLIEN , La parade ne peut être que dans le tout auto . On ne peut pas attendre une amélioration de l'espèce ; le darwinisme ça prend trop de temps ! _________________ |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 23 décembre 2009 19:13 | |
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. Il est des cas (Lufthansa à Hambourg), où l'automatisme ne remplacera pas l'homme, car l'automatisme est conçu à partir de programmes humains, et on ne peut pas prévoir tous les cas de figures... Excellent ! (Si j'arrivais à placer des smileys, j'en aurais mis une brochette de rigolos !...) |
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