Sécurité des Vols
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Mermoz
Inscrit le 23/01/2016 |
# 27 janvier 2016 00:43 | |
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Oui j'ai bien répondu en ce qui concerne le compensateur qui tourne ..merci Tamerl. LOL Par contre c'est toi qui a raison quand tu dis que l'on peut activer manuellement le compensateur , quelle que soit la loi de pilotage. Je me souviens même qu'il est prioritaire dans ce cas. Ce qui est logique. Alzheimer me guette !!! |
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Mermoz
Inscrit le 23/01/2016 |
# 27 janvier 2016 01:17 | |
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Non je ne connais pas tout en certification ....oui je connais des pilotes d'essais chez Airbus et les appareils Airbus. Oui je connais la panne de l'AF 447......puisque je l'ai eue au simu et en vol. ( et en cours théorique bien sûr en premier ) Non je ne devrais pas changer de forum puiqsu'ici on discute technique aéronautique. Comment je m'en serais tiré dans le cas du AF 447 ?...je n'en sais rien car là je suis assis tranquillement à mon bureau et non dans les conditions de stress où eux étaient. Lorsque j'ai eu cette panne je n'étais pas dans leurs conditions difficiles. Ce qui je peux dire assurément c'est que je n'aurais pas tiré sur le manche et surtout pas avec une telle ampleur. J'aurais plutôt eu tendance à descendre en voyant la vitesse se casser la gueule.....si j'avais agi sur les commandes ! Quant à la précision RVSM je peux te dire que tu t 'en fous complètement dans ce genre de situation !!! Conserver l'altitude en attendant que ça sèche ? OUI , comme le disais Rozay à juste titre ..... " dans ce genre de panne il est urgent de ne rien faire". Garder l'assiete et la poussée que tu avais juste avant la panne...... Le RVSM dans ces cas tu t'asseois dessus dans l'urgence de la panne. Une fois la panne réglée tu préviens le contrôle que tu n'es plus RVSM. C'est tout. |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 27 janvier 2016 03:53 | |
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Bonjour Mermoz, On vole tranquillement à Mach 0,80, l'A/P débraye avec sa petite musique de nuit, l'autothrottle se verrouille, les vitesses sont comateuses, l'alarme RVSM retentit et tu as perdu 350 ft, simultanément, le bruit aérodynamique augmente, l'ECAM n'est pas clair mais rappelle (en bleu) MMO = 0,82 et l'avion embarque à droite. Tu dois reprendre les commandes et tu penses tout de suite au décrochage ou à un piqué et à une accélération, en plus des oscillations en lacet ? (Dernière édition le 27 janvier 2016 03:53) _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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Fishbed21
Inscrit le 27/05/2013 |
# 27 janvier 2016 07:47 | |
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Salut les gars... Le résultat est que l'attitude de l'avion change. Donc, l'indicateur d'attitude bouge, quelque soit la configuration du vol. Le seul réflexe à avoir et de jeter un oeil sur son l'instrument concerné que l'on a devant les yeux, et recouper l'info avec celui du co-pilot et enfin celui de secours... Cela prend à peine 1 seconde. Le reste ma foi, peut se gérer tranquillement ( instruments moteurs, vitesse, etc...). Sinon, en quoi un décrochage à haute altitude serait différent d'un autre ? Quand on sait qu'un avion, qu'il soit gros, petit, à hélices ou non, décrochera à n'importe quelle vitesse, dans n'importe quelle attitude. Non, pas vraiment, et surtout pas !  Observer, analyser, c'est déjà agir, c'est une action qui engendrera une réaction appropriée ( dans la mesure du possible ). _________________ L'alcool ne résout pas les problèmes, ceci dit, le lait et l'eau non plus... |
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TAMERL
Inscrit le 03/07/2012 |
# 27 janvier 2016 08:43 | |
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Quant à la précision RVSM je peux te dire que tu t 'en fous complètement dans ce genre de situation !!! Conserver l'altitude en attendant que ça sèche ? OUI , comme le disais Rozay à juste titre ..... " dans ce genre de panne il est urgent de ne rien faire". Garder l'assiette et la poussée que tu avais juste avant la panne...... .Salut Mermoz si tu t'es bien marré sur ce fil tant mieux il n'y a rien de mieux que de prêcher le faux pour savoir le vrai....sans rancune cela permets l étude des facteurs humains ou plutot des vrai connaissances mais je ne sais toujours pas quel angle tu affiche en croisière en approche dans les différentes conf becs/volets, avec la sortie des af (ou l instrument flague) et à l'atterrissage ceci bien sur avec zero vitesse Je ne t'ai jamais parlé de RVSM pour la question posée puisque sans PA on est hors conditions RVSM Je vais la reposer plus simplement : avais tu connaissance avant AF447 que tous les avions ont une correction de statique liée au Mach sur l'information d'altitude qui peux atteindre environ 400ft et qui se revele quand le badin chute en cas de givrage par exemple On n'a pas arrêté de me démontrer qu'il n'y avais aucun pilote qui le savait surtout ceux qui avaient 25000h de vol |
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Mermoz
Inscrit le 23/01/2016 |
# 27 janvier 2016 12:13 | |
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Bonjour Vector, La bonne réaction ce n'est pas de penser au décrochage c'est de penser que l'indication de vitesse est fausse et donc de ne rien toucher. (assiette et poussée ). Tu n'as pas perdu 350ft, c'est ton alti qui perd 350ft , ton avion est toujours à 35000 ft. Le bruit aérodynamique n'augmente pas car ta vitesse dans l'air ne bouge pas elle .( toujours dans l'hypothèse où tun'as touché nin à l'assiette ni à la poussée ). Par contre si en vol je pense à un décrochage mon réflexe serait de pousser sur le manche et non de tirer. L'avion n'apas embarqué à droite. C'est le copi en reprenant le manche qui qui a donné sans s'en rendre compte un ordre à virer ( quelques milimétres de déplacement suffisent sur un joystick). J'espère avoir répondu à tes questions. Cordialement. |
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Mermoz
Inscrit le 23/01/2016 |
# 27 janvier 2016 12:15 | |
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Bonjour Fishbed, "Non, pas vraiment, et surtout pas ! smile Observer, analyser, c'est déjà agir, c'est une action qui engendrera une réaction appropriée ( dans la mesure du possible )." Quand je dis qu'il est urgent de ne rien faire je parle de la trajectoire et de la poussée. Si tu gardes les paramètres de vol et de poussée lors d'une panne anémo il ne t'arrivera rien . Bien sur qu'il faut observer et analyser....puis agir.Le problème du Rio c'est l'analyse de la panne dans ce cockpit stressant. Je n'accuse pas; je constate. Cordialement. |
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Mermoz
Inscrit le 23/01/2016 |
# 27 janvier 2016 12:19 | |
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Salut Mermoz si tu t'es bien marré sur ce fil tant mieux il n'y a rien de mieux que de prêcher le faux pour savoir le vrai....sans rancune cela permets l étude des facteurs humains ou plutot des vrai connaissances mais je ne sais toujours pas quel angle tu affiche en croisière en approche dans les différentes conf becs/volets, avec la sortie des af (ou l instrument flague) et à l'atterrissage ceci bien sur avec zero vitesse Je ne t'ai jamais parlé de RVSM pour la question posée puisque sans PA on est hors conditions RVSM Je vais la reposer plus simplement : avais tu connaissance avant AF447 que tous les avions ont une correction de statique liée au Mach sur l'information d'altitude qui peux atteindre environ 400ft et qui se revele quand le badin chute en cas de givrage par exemple On n'a pas arrêté de me démontrer qu'il n'y avais aucun pilote qui le savait surtout ceux qui avaient 25000h de volJe ne sais pas comment tu magouilles tes messages ni dans quel but . Ce n'est pas moi ,mais toi, qui a écrit le 26 janvier 2016 à 14:54 "mais peut être tu savais que les centrales aero sont corrigés en erreurs de statique en fonction du mach pour répondre a la précision RVSM et que tu aurais conservé l altitude en attendant que ça seche" relis ton message." Alors ne manipule pas avec ton encadré "Mermoz a dit" ...stp... Mais merci du conseil je sais comment fonctionne une centrale aéro. Oui je me suis bien marré et t'en remercie encore. Précher le faux pour savoir le vrai c'est peut être ta technique; mais moi je te prêche le vrai pour te sortir du faux . Et c'est loin d'être évident . J'espère que tu as compris ton erreur sur ton incidencemètre qui indiquerait un rapport V/VS selon toi.J'espère qu'avec tous les exemples chiffrés que je t'ai mis tu as sondé le ridicule de tes assertions. Ecoute le vrai que je te prêche et laisse tomber le faux. Smile. Oui sans rancune et cela permet en effet l'étude des connaissances ( je ne parle pas des tiennes bien sur ) Re smile. Ta question sur l'incidence à afficher montre trés bien ta méconnaissance du sujet. On affiche pas une incidence, on surveille son incidence pour surveiller sa marge par rapport au décrochage et pour ne jamais voler aux grandes incidences . Lors d'une qualif avion on t'apprend les incidences à ne pas dépasser. Regarde une courbe de Cz en fonction de l'incidence c'est du niveau aéro-club.Si tu comprends cette courbe tu verras que quand l'incidence augmente tu vas jusqu'à un Cz Max et que si tu continues à augmenter l'incidence ton Cz s'effondre ; c'est le décrochage. Volià à quoi sert un incidencemètre. Oui j'avais connaissance de l'information de perte d'altitude ; c'est du à la chute du Mach qui induit une correction de la Ps mésurée. Merci Tamerl. Si tu connaissais le programme du PL tu saurais que c'est enseigné ( Certificat " instruments de bord" ) D'ailleurs tu devrais le lire ce bouquin concernant les instruments de bord...RE SMILE. Je sais pas qui t'a démontré qu'un pilote ne savait pas ça , ni de quels pilotes tu parles. Un pilote d'aéro club peut être. Comme je te l'ai dit déja vois le programme du PL et tu trouvera cela trés bien expliqué. Cela doit même faire trés souvent l'objet d'une question d'examen losque tu passes ton certif "instrument de bord" ! Au plaisir de te relire cher Tamerl. Et toujours avec le sourire. SMILE. |
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Mermoz
Inscrit le 23/01/2016 |
# 27 janvier 2016 12:24 | |
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Ce message s'est inscrit bizarrement en affichant ton message initial. Voici ma réponse: Je ne sais pas comment tu magouilles tes messages ni dans quel but . Ce n'est pas moi ,mais toi, qui a écrit le 26 janvier 2016 à 14:54 "mais peut être tu savais que les centrales aero sont corrigés en erreurs de statique en fonction du mach pour répondre a la précision RVSM et que tu aurais conservé l altitude en attendant que ça seche" ......relis ton message.Mais bref peu importe. Mais merci du conseil je sais comment fonctionne une centrale aéro. Oui je me suis bien marré et t'en remercie encore. Précher le faux pour savoir le vrai c'est peut être ta technique; mais moi je te prêche le vrai pour te sortir du faux . Et c'est loin d'être évident . J'espère que tu as compris ton erreur sur ton incidencemètre qui indiquerait un rapport V/VS selon toi.J'espère qu'avec tous les exemples chiffrés que je t'ai mis tu as sondé le ridicule de tes assertions. Ecoute le vrai que je te prêche et laisse tomber le faux. Smile. Oui sans rancune et cela permet en effet l'étude des connaissances ( je ne parle pas des tiennes bien sur ) Re smile. Ta question sur l'incidence à afficher montre trés bien ta méconnaissance du sujet. On affiche pas une incidence, on surveille son incidence pour surveiller sa marge par rapport au décrochage et pour ne jamais voler aux grandes incidences . Lors d'une qualif avion on t'apprend les incidences à ne pas dépasser. Regarde une courbe de Cz en fonction de l'incidence c'est du niveau aéro-club.Si tu comprends cette courbe tu verras que quand l'incidence augmente tu vas jusqu'à un Cz Max et que si tu continues à augmenter l'incidence ton Cz s'effondre ; c'est le décrochage. Volià à quoi sert un incidencemètre. Oui j'avais connaissance de l'information de perte d'altitude ; c'est du à la chute du Mach qui induit une correction de la Ps mésurée. Merci Tamerl. Si tu connaissais le programme du PL tu saurais que c'est enseigné ( Certificat " instruments de bord" ) D'ailleurs tu devrais le lire ce bouquin concernant les instruments de bord...RE SMILE. Je sais pas qui t'a démontré qu'un pilote ne savait pas ça , ni de quels pilotes tu parles. Un pilote d'aéro club peut être. Comme je te l'ai dit déja vois le programme du PL et tu trouvera cela trés bien expliqué. Cela doit même faire trés souvent l'objet d'une question d'examen losque tu passes ton sertif "instrument de bord" ! Au plaisir de te relire cher Tamerl. Et toujours avec le sourire. SMILE. |
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TAMERL
Inscrit le 03/07/2012 |
# 27 janvier 2016 14:16 | |
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Mon cher Mermoz, ne cherche pas une quelconque intention, je ne ''magouille'' pas mes messages, je ne suis pas un spécialiste des logiciels aussi en décluttant le msg cité il y a des parenthèses qui se... balladent Je te remercie pour le rappel sur les i f(Cz) il y en a autant que de conf avion c est pas simple... Question Sur ton A320 d'Air Inter que se passait t il sur ton incidencemetre quand tu sortait les aérofreins ? Je ne connais pas le programme du PL mais ce que tu dis est intéressant, pourquoi j'ai parlé du RVSM dans les SSEC integrées dans les centrales c'est qu'avant on avait des courbes de correction de Z en f(Vi) et de (Mi) et qu'on se fichait de tenir le palier a 4 ou 500ft sachant que les espacements étaient a 2000ft donc sur ces avions a centrales non corrigées on volait réellement 400ft au dessous du niveau et si le mach tombait vers zéro on remontait de la valeur personne n'allait sortir l'AFM pour corriger et voler au niveau on s'en fichait complètement Je ne connais pas le livre du PL n'ayant fait, hélas ! que des essais en vol et de la certif dans ma carrière Si tous les PL connaissent l'influence de la vitesse ou du mach sur leur info d'altitude il y en a au moins 3 dans l'AF 447 qui l'avaient oublié puisqu'ils ont corrigé leur niveau (un peu trop) après le givrage arguments repris par nombreux de PL au palmarès en heures de vol édifiant qui prétendent que seul un A330-200 (dont l anémo est mal conçue: je cite) a des SSEC intégrés dans les centrales Si tu es curieux et que tu as un moment parcours le fil fermé de l'AF 447 sur ce forum et tu auras la réponse sur ce point mais je reconnais que tu es le premier qui le reconnais es ce que les autres ont oublié leur cours depuis .... Avec toujours le sourire |
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okhly
Inscrit le 11/05/2008 |
# 27 janvier 2016 18:47 | |
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sur les chasseurs modernes on pilote beaucoup à l'incidence HUD . En approche le pilote affiche l'incidence ... et le badin suit fonction de la masse du moment . La consigne d'incidence en approche ou en limite de manœuvre ( comme le facteur de charge ) prend en compte la configuration (emports) et éventuellement les pannes sur les commandes de vol . Tous les pilotes devraient savoir qu'en palier l' assiette est égale à l'incidence . Donc en croisière lorsque le PA saute , conserver l'assiette , ne pas toucher à la puissance affichée , c'est souscrire une assurance tout risque . On a alors tout le temps de réfléchir . Pour avoir vécu la naissance du paramètre incidence dans les années 60 ( j'ai connu Klopstein son père , et Leblanc l'auteur du manuel de méca vol de L'EPNER tiré des essais en vol Mirage III ) j'ai pu observé la lenteur de la prise en compte du plus réducteur des paramètres de vol par les transporteurs civils et spécialement à AF . A IT le chef pilote R Billecart était beaucoup plus en pointe , de même sur la CAT III . On va enfin vers une généralisation du HUD avec l'info incidence . Le vecteur vitesse c'est lui qui dit où va l'avion ! _________________ |
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TAMERL
Inscrit le 03/07/2012 |
# 27 janvier 2016 19:24 | |
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Merci Okhly de ce rappel sur le HUD et la CAT III du Mercure, un sacré appareil qui distançait largement les Airbus de l époque Es ce que le Mercure vait en plus un incidencemêtre je ne m en rappelle plus |
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Mermoz
Inscrit le 23/01/2016 |
# 27 janvier 2016 19:30 | |
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Pour TAMERL Oui ily a autant de courbes de Cz = f (i) que de configurations avion. A priori je dirais que la sortie des AF n'a aucune influence sur ton incidence puisque cette sortie n'a aucune influence sur le Cz. J'avoue qu'à ce moment je ne regardais jamais l'incidence car si je sors les a.f c'est que j'ai trop de vitesse ....donc l'approche du décrochage n'est pas ma préoccupation. La seule influence qu'a la sortie des a.f c'est de faire chuter la vitesse; donc là ton incidence augmente; comme à toute réduction de vitesse.Donc je dirais qu'à vitesse égale aerofreins rentrés ou sortis l'incidence est la même. J'ai bien dit A VITESSE EGALE. A vérifier quand même.... si je retrouve mes "trés vieux bouquins du PL"....smile. Par contre à chaque sortie de cran de volet tu vois trés bien ton incidence chuter de qq degrés puisque tu augmentes ton Cz. Lors de la mise en service du RVSM on nous a fortement sensibilisé sur les problèmes anémo-barométriques pour les raisons citées plus haut. ( l'alti qui dévisse de 3 ou 400 ft ). Sachant que tout cela fait aussi partie des cours d'aérodynamique ou d'instruments de bord du PL. Mais tu sais comme toujours il y a la théorie et la pratique. En théorie tu dois immédiatement prévenir le contrôle dés que tu n'es plus RVSM. En pratique tu gères d'abord ta panne ...les "formalités administratives" ça vient aprés !!! Quand tu fais une descente d'urgence cause dépressurisation par exemple ton premier soucis n'est pas d'annoncer au coutrôle que tu ne tiens plus ton niveau ; c'est de mettre ton masque O² et de mettre l'avion en piqué. Je ne sais si les pilotes du AF 447 avaient oublié ( 2 et non 3 puisque le captain était au poste de repos) . Vue l'intensité de l'ordre à cabrer du copi PF , ce n'était pas pour rattraper les malheureux 300 ft qu'il avait perdu à mon avis. Quand tu vois les varios qu'il a pris ( 7000 ft) et les assietes à cabrer (jusqu'à 12° c'est à dire une assiette de décollage !!), je ne pense pas qu'il était dans le schéma mental de la perte des 300 ft là . Pourquoi cette réaction ? Mystère. Je ne sais pas s'il avait oublié ou pas ce phénomène je crois qu'il n'était pas du tout dans ce schéma mental........d'où la suite des évènements. Je ne jugerais pas je n'étais pas dans le poste à ce moment là. J'ai eu ce problème en vol mais ce n'était pas un problème de givrage. Donc plus simple à gérer probablement. Cordialement. |
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Mermoz
Inscrit le 23/01/2016 |
# 27 janvier 2016 19:46 | |
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Bonsoir okhly Oui le chasseur reste dans une plage d'incidence et se moque éperdument de ce qu'affiche la badin. En général c'est un incidence rapide à lire donc constitué de plages de couleur. S'il apprroche la zone rouge il remet des gaz et c'est tout. Oui le gros avantage de l'incidencemètre c'est qu'il tient compte du facteur de charge. Donc avec lui tu ne peux pas aller au décrochage dynamique. Ce qui n'est pas le cas avec un anémomètre. Oui en palier "assiette = incidence" ....donc en cas de panne anémo si tu gardes ton incidence de croisière tu maintiens le palier. Raison pour laquelle j'aime bien avoir un incidencemètre au tableau de bord. AF n'a jamais fait ce choix comme tu le dis trés bien et c'est plus que regretable. Idem pour le HUD ...ils ont attendu les 320 d'Air Inter pour découvrir le HUD. Et qu'ont ils fait ? ils les ont désactivé........ Oui Air Inter était en pointe dans ces domaines........c'est eux qui ont inventé l'atterrissage tout temps . C'était les premiers au monde . En effet on va vers la généralisation des HUD et c'est un grand progrés. Surtout en CAT III. Cordialement. |
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Mermoz
Inscrit le 23/01/2016 |
# 27 janvier 2016 19:47 | |
| Je voulais dire "une incidence à lecture rapide" au lieu "d'incidence rapide " SMILE | ||
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