Air France/KLM
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LightWeight
Inscrit le 28/12/2006 |
# 26 mai 2010 17:01 | |
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Si cela doit arriver, ce serait assez étrange pour 2 raisons: Par le passé, AF avait su faire le bon choix en préférent le 777 au 340-600 Elle serait donc prête à faire le choix de 2 appareils dans la même catégorie, surtout si l' on en croit ce qui est écrit dans le lien ci-dessous http://www.fleetbuzzeditorial.com/2010/05/24/on-the-9/ où les objectifs du 787-9 commencent à se préciser, à la veille (dans un mois) du gel de sa configuration. Si l' on ajoute la perspective d' un GEny dont parle AF pour 2013 (5à6% de conso spécifique en moins), on peut voir en point de mire une concurrence plus directe entre les 787-9 et 350-900,avec toutefois l' avantage pour le premier de peser au moins 20 t de moins, grâce, en partie, à sa voilure nettement plus petite... Nous voilà revenus à ce que j' écrivais en 2007: Boeing démontre sa capacité à faire plus en passagers/km à partir d' une même masse à vide(767/310),ou la même chose avec un avion plus léger avec tout ce qui va avec... |
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 26 mai 2010 17:16 | |
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Bonjour Lightweight !! Je voudrais bien savoir qui annonce des progrés de 5-6 % en SFC sur le GEnx, ou sur le T1000 d'ailleurs ! Pas vu pour l'instant ! _________________ JPRS |
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LightWeight
Inscrit le 28/12/2006 |
# 26 mai 2010 19:22 | |
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Lien de check un peu plus haut. On peut penser q' AF ne l' a pas inventé... |
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 26 mai 2010 20:03 | |
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Salut LightWeight! Si c'est le lien PDF de Brégier en 2007 ! (Le seul que j'aie vu !) Intéressant d'ailleurs ... Ben je cherche encore ce qui peut indiquer ces écos de SFC ... A part des courbes "Génériques" qui incluent de nouveaux moteurs ! Sur ce sujet, et vus les PB pour GE et surtout RR pour rentrer dans le moule pour l'EIS du 787, entre la montée pour l'un et vol en altitude pour l'autre ... moindre mal (Pour eux) les quasi 3 ans de retard ! Vu aussi que le GE est une extrapolation du GE 90, une extrapolation du CF6 ... Et que RR est un peu court, disons limite pour compresser, avec un seul étage de turbine HP, ils ont du recourir d'urgence à des tech insert pour s'en sortir pour les modèles "Client" (2 étages THP pour le A350, ils ont compris !) Je ne parierais pas sur des évolutions rapides de SFC pour le 787, le temps de souffler qq années ! Bien que ... concernant les vraies nouvelles générations, on voit souvent des tech insert assez effectives les premières années ... souvent une correction d'erreurs de jeunesse faciles à détecter et à pallier ! (Mon avis perso) Mais à mon avis, elles ont été consommées pour les mises à jour aux specs, pour le 787 ! Bregier annonce 1% d'écos de SFC par an .... terme généralement admis avec les successions de nouveaux moteurs ! Bien d'accord ! Pour l'évolution des moteurs existants .... Ben au vu des tech inserts divers et par expérience sur les moteurs passés, je ne parierais pas sur 1/2 %, voire 1/3 .. ou peut être 1/4; Juste suivre les évolutions des CF6, CFM56, V2500 et autres T700, longtemps sur le marché et faire une règle de trois ! Juste mon avis, du café du coin de la gare ! Pour donner du grain à moudre à Sévrien qui s'ennuie ! JPRS (Dernière édition le 26 mai 2010 20:11) _________________ JPRS |
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check!
Inscrit le 10/02/2010 |
# 27 mai 2010 12:40 | |
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Bonjour Lighweight, ensuite, faut voir lequel des deux model dominera chez AF ... a configuration presque égale, le B787-9 transporte 290 pax sur 14.800 km. avec 36 'containers LD3' en soute. L'A350-900 transporte 315 pax sur 15.000 km avec 36 'containers LD3' aussi (identique). Ca represente un différenciel de 25 pax et 200 km pour une même quantité de LD3. Ce qui est interessant dans le B787, c'est ça fléxibilité qui est l'un des facteurs du succès incontesstable du bi moteur. Les compagnies peuvent 'jongler' très facilement avec un seul et même model en nombre de pax et d'autonomie voir même dans de certaines circonstances, utiliser une autre version soit le -8 soit le -9 si une compagnie veut optimiser l'étape soit avec moins de LD3 [B787-8] soit un peu plus de LD3 [B787-9] mais pas avec l'A350 ! Comme je vous le disais un peu plus haut le B787-9 est donc un concurent du A350-900 mais il peut à lui seul grâce a cette fléxibilité être aussi le concurent du A350-800 ! L' A350-800 s'est moins vendu que le A350-900 qui est en position 'sécurisé mais l'A350-800 est pris en tenaille entre le B787-8 & B787-9. Je complete, la fléxibilité du B787 [B787-9] ... C'est aussi de transporter 250 pax, mais non plus comme l'A350-900 [315 pax / 36 LD3 / 15000 km] mais 'comme' l'A350-800 [270 pax / 28 LD3 / 15400km] sauf que le B787-9 fait 250 pax (-20 pax) / (mais) +8 LD3 / (mais aussi) +350 km par rapport au A350-800. Si vous observez bien casiment dans tous les cas lorsqu'une compagnie annonce qu'elle commande et à la fois des B787 et A350 c'est toujlours l'A350-900 et B787-9 qui en ressort. (voir les commandes récentes de United Contiental et celle d'AF/KLM prochainement). Les A350-800 ne representent en terme de commande 'rien dans le marché'. La flexibilité du B787 qui en fait la qualité de cet appareil est une des raisons du succès incontesstable du B787 là où l'A350 ne le fait par de part sa conception. L'A350 possede une flexibilité moins importante face au B787-8/-9 qui ont une vraie synergie dans une flotte. Tous ceux qui ont critiqués le B787 (dans le monde entier) ne sont qu'endoctrinés par les médias, les liens internet qui ont explosés entre 2000 et 2010 tel que Flightglobal, Aviation week, Airliers.net etc etc ... et dont les forumistes se prennent pour des ingénieurs ne sont que des 'rigolos' Ils ne savent parler que d'airframe, de motorisations (SFC etc), de materiaux. Mais dès que vous leurs parler flexibilité operationel il n' ya plus personne ... lol ... Ces gens là, beaucoup d'entre eux croient que Boeing à dù mentir et à dù poussé un marketing agressif pour vendre le B787, le marketing ne met qu'en avant les qualités d'un produit ! Ce qui est entierement faux ... Ils se trompent lourdement. Faut vraiment être stupide pour croir que plus de 25 compagnies qui ont acheter 850 appareils B787 se sont fait avoir parceque 'finalemement le B787 est trop lourd', 'Il ne répondra pas à la satisfaction des compagnies', 'autonomie loupée', 'SFC manqué' etc etc ... C'est simplement que Boeing à sû dès le départ répondre autrement aux besoins des compagnies en ciblant efficacement le marché. Et il es temps à ces dieux qui croivent tout savoir à travers les forums du monde le reconaissent. Il faut savoir rendre à Cesar ce qui appartient à Cesar puisque c'est le marché qui a parlé et les compagnies apprécient le B787 Dreamliner au grand damne de toutes ses 'mauvaises langues' ... j'en suis désolé pour elles ! lol Merci. (Dernière édition le 27 mai 2010 12:55) |
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lequebecois
Inscrit le 11/02/2007 |
# 27 mai 2010 14:43 | |
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Bonjour, United n'a pas commendé des 787-9 mais de 787-8. Selon moi le -8 intéresse plus AF/FLM que le -9 en terme de capacité mais avec la même quantité de fuel, vous pouvez transporter plus de personne et allez plus loin avec le -9, alors autant prendre des -9 puisqu'il ne les auront pas avant 2014 et que le -9 entre en service en 2013. _________________ Le bonheur est une pause entre deux emmerdes ! Adepte de la discutaille du coin du comptoir du café de la gare |
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lequebecois
Inscrit le 11/02/2007 |
# 27 mai 2010 14:52 | |
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re Bonjour Check, Boeing peut calculer les capacités passagers du 787 comme ils veulent. Le 787-9 et l'A350-900 ont la même longueur par-contre, presque tous les utilisateur de 787 auront des configs à 8 pax de front et presque tous les utilisateurs d'A350 auront des configs à 9 pax de front. Merci _________________ Le bonheur est une pause entre deux emmerdes ! Adepte de la discutaille du coin du comptoir du café de la gare |
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check!
Inscrit le 10/02/2010 |
# 27 mai 2010 15:19 | |
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Bonjour Lequebecois, Pas sûr que les compagnies 'la plupart' comme vous dites on pris du 8 de front ... A vrai dire c'est plutôt les 3/4 qui ont pris plutôt du 9 de front. Vous avez raison pour United Continental c'est plutôt du B787-8 ... Une chose que j'ai oublié de précisé la haut lorsque j'évoquais la 'prise en tenaille' de l'A350-800 par les B787-8 & B787-9 Beaucoup de B787-8 se sont vendu et beaucoup sont exploités à 9 de front et cabine plus dense ... mais ce n'est pas forcement le front / 'abreast' qui fait le confort, il y aussi l'espace entre les genoux et le siège / 'pitch'. J'ai lû quelquepart de mémoir que Boeing suggère plus de pitch même sur le B787, regardez AF/KLM pour les B777-300ER ils sont configurés à 10 de front en retirant tout de même des rangés de sièges pour créer du confort 'pitch' ... Notre ami Eolien777 confirmera l'info peut-être ! lol ... Cordialement. (Dernière édition le 27 mai 2010 15:20) |
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check!
Inscrit le 10/02/2010 |
# 27 mai 2010 15:39 | |
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re-bonjour lequebecois, Selon vous ? ... lol ... N'oubliez pas le fret ... les compagnies savent ce qu'elles commandent ... les gens ont un souci avec l''afretement' c'est ce que je dis là haut ... l'afretement c'est un tout c'est le nombre de pax, de carburant transporté, de plateaux repas, de carburant, et aussi de 'conteners' et fret ... Quand quelqu'un dit 'selon moi' ça ne le fait pas trop en fait. Pourquoi vous dites selon vous ? L'A350-900 est plus long que le B787-9 et possède un caisson central plus imposant et aile plus grande et plus profonde c'est pour celà qu'il [B787-9] transporte autant de LD3 en soute malgré que le B787-9 soit plus petit que l'A350-900 ... Et puis réfechissons juste deux seconde Lequebecois les deux appareils ne peuvent pas avoir la même taille alors qu' ils n'ont pas la même capacité en pax avec 2 couloirs en 9 de front [290 & 315 pax] !? C'est à dire ??? Merci. Cordialement (Dernière édition le 27 mai 2010 15:42) |
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Effgez
Inscrit le 02/12/2008 |
# 27 mai 2010 15:49 | |
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Bonjour Check! Je suis désolé, mais j'ai vraiment du mal à vous suivre. Concernant les choix d'AF-KLM, il convient de rappeler que cette compagnie doit être considérée d'un point de vue industriel. AF-KLM n'est pas un simple utilisateur d'avions, mais aussi concourt à la maintenance d'appareils avec AFI à l'image de ce qui se passe chez son principal concurrent européen avec Lufthansa Technik. AF (et donc AFI) connaît bien les moteurs GE, ce qui ne l'empêche pas de pouvoir faire de la maintenance sur des moteurs RR, et partant, je ne vois pas pourquoi elle devrait se priver de possibilités de marchés de maintenance en ne choisissant qu'un seul modèle entre le B787-9 et l'A350XWB-900, quand on constate le succès à la vente de ces appareils. Le marché potentiel de maintenance de ces appareils est colossal. Toutes les compagnies n'auront pas forcément les moyens de s'offrir des accords du type "TotalCare", et pouvoir compter sur les services techniques d'une grande compagnie qui connaît bien les différents airframes et leurs moteurs est une solution qui peut s'avérer gagnant-gagnant. Les remarques précédentes ont pour but de conforter un choix partagé entre les deux familles de produit chez A et B, ce qui me semblerait logique pour AF-KLM. === Comment faites-vous pour parler de la flexibilité du B787? Celle-ci n'est que théorique et pas différente de celle de la gamme A350XWB. Attendons l'EIS de ces deux types d'appareils pour nous faire une idée réelle de leurs flexibilités respectives ainsi que de leur efficacité économique. La seule flexibilité que l'on peut accorder aujourd'hui au B787 est celle de sa magnifique voilure.  === Comment pouvez-vous dire que pas loin de deux-cents commandes pour l'A350XWB-800 représentent "rien dans le marché"? Boeing serait très content de disposer d'un tel "rien" de commandes pour son B747-8I par exemple. === Pour ce qui est du programme B787, le -9 sera probablement bien mieux réussi (et surtout plus rapidement réussi) que son petit frère, ce qui devrait en augmenter l'attrait, peut-être au détriment du premier modèle. === Ce n'est pas parce que la conception de l'A350XWB est basée sur une approche différente (et peut-être plus prudente) de celle de Boeing que cela signifie qu'elle est mauvaise. D'autre part, la synergie d'une famille d'appareils dans une flotte dépend grandement de l'utilisation qui est faites desdits appareils. L'appareil offre des possibilités liées à ses caractéristiques, la/les synergie(s) découle(nt) à la fois de celles-ci, mais surtout de l'application qui en est faite en rapport avec les besoins de l'utilisateur. Ah bon? Seul VOUS-MÊME n'êtes pas endoctriné? C'est une blague là! Nombreux forums spécialisés sont fort bien documentés et disposent de participants compétents, dont certainement des ingénieurs passionnés. Bien sûr, il y a "à boire et à manger" et il ne faut pas tout prendre pour argent comptant. La "jugeote" des lecteurs qui se doivent de se faire une opinion en recherchant un maximum de sources doit permettre de ne pas se montrer trop naïf devant les affirmations péremptoires des uns et des autres... Pour parler de flexibilité opérationnelle pour les B787 et A350XWB, je propose d'attendre que ces appareils soient effectivement en opération, car le marketing et les brochures ne sont pas forcément le reflet de la réalité. Une des raisons d'une prise de décision tardive du groupe AF-KLM concernant la modernisation de sa flotte, hors contexte économique difficile et imprévu, fut d'attendre de voir comment les specs des appareils proposés s'affineraient lors de l'avancement des programmes. De plus, je suis persuadé qu'AF voulait voir le 787 décoller pour de bon avant d'envisager en commander. Les retards et la mauvaise communication de Boeing sur ce programme furent une réelle source d'inquiétude. Vous faites erreur Check! En effet, Boeing n'a pas "menti et poussé à un marketing agressif pour vendre le B787". Ce qui s'est passé, c'est que les ressources managériales et techniques de Boeing se sont montrées insuffisantes pour tenir les promesses du marketing dans le temps imparti par ce même marketing. C'est seulement après-coup, constatant qu'il n'était pas "dans les clous", que Boeing à menti en affirmant que le programme était sur les rails dans le timing annoncé. Faut-il rappeler la maquette en bois du Roll-Out (pour le coup une VRAIE nouveauté au crédit de Boeing! ) Faut-il rappeler la promesse durant le salon du Bourget d'un premier vol imminent en juin alors que la jonction aile-fuselage était connue défectueuse depuis avril? Il ne faut pas se moquer du monde. Ces éléments sont des faits. Il est clair que le marketing de Boeing s'est montré efficace et convaincant pour vendre ce nouvel avion, c'est la technique qui n'a pas suivi.Heureusement que la crise économique a donné de l'air à l'avionneur, les compagnies clientes étant alors moins pressées, d'autant que des compensations de retard sont prévues dans la plupart des contrats. Critiquer Boeing ne constitue pas un délit de "mauvaise langue" ne vous déplaise. De plus, il semble qu'Airbus a su lui aussi (et finalement) "cibler" des besoins compagnies, puisque nombreuses ont commandé des A350XWB. Avant de nous emballer, attendons de constater ce que ces appareils séduisants donneront en service, et espérons que leur industrialisation réussira, en particulier les "ramp-up" nécessaires pour satisfaire les nombreuses commandes. Cordialement, Effgez |
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check!
Inscrit le 10/02/2010 |
# 27 mai 2010 15:57 | |
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Bonjour Effgez, lol ... lol ... trop long a gerer ... je ne sais même pas par quoi commencer ... lol ... Mais puisque vous le dites ... On veut surtout oas vous contrarier .. lol ... Je déclare forfait ça sera sans moi ... Bon après midi ... lol .. (Dernière édition le 27 mai 2010 15:59) |
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check!
Inscrit le 10/02/2010 |
# 27 mai 2010 16:03 | |
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Sérieux Effgez ... la flexibilité d'une cabine est déjà figé y a pas besoin de voir les appareils voler pour en juger ... En terme d'SFC oui ou de performances etc etc ... il faut attendre mais pas en amenagement de cabine ! Vous voyez ... vous confirmez mes dire en terme de fléxibilité de cabine beaucoup n'y conaissent que dalle et vous mon petit Effgez vous êtes tomber dans la toile d'araignée ... Le B787 est plus fléxible dès sa conception dès le départ que l'A350 et les compagnies peuvent se faire un avis concret en trem de pax qu'elles veulent transoporter ! Les compagnies sont le marché, et le marché a parlé. Et c'est pas de notre faute Effgez si Boeing à bien répondu au marché ... Cordialement. (Dernière édition le 27 mai 2010 16:13) |
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check!
Inscrit le 10/02/2010 |
# 27 mai 2010 16:19 | |
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Mais encore heureux pour Airbus mon cher Effgez encore heureux ... se glissé dans le marché ... là où un canadien, un chinois, un russe, un japonais, un brsilien aurait put le faire ... Mon cher Effgez ... encore heureux pour Airbus ... Mettez vous ça dans le crâne il le faut ! lol qu'est ce que vous croyez ? ... que Boeing même agressif aurait- put tout seul satisfaire un tel marché ? ... Jamais ... Alors svp Effgez évitez de me dire "oui mais l'A350 c'est bien vendu" ...; encore heureux moi je vous dis ... lol ... Et heureusement pour RR d'ailleurs ... vu le massacre de GE ... lol Voir l'image (Dernière édition le 27 mai 2010 16:25) |
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 27 mai 2010 17:02 | |
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Bonjour ! Et 86 avions si on inclus les A 340 ! Bon courage Effgez ! A part cela, essayer de trouver un catalogue, même pour une Dacia qui ne mette pas en avant la flexibilité ! Flexibilité, de quoi et pourquoi on ne sait pas trop, mais ça peut toujours aider nos génies du mktg moderne, issus de nos prestigieuses écoles de commerce à convaincre les plus "innocents" (Ou aider les plus ... sais pas quoi ) Inutile de rappeler une bonne phrase ... Mes promesses n'engagent que ceux qui veulent bien y croire ! Signé Randy, dans ce cas précis ! Et on sait ce que cela vaut depuis qq années ! A + JPRS _________________ JPRS |
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check!
Inscrit le 10/02/2010 |
# 27 mai 2010 17:08 | |
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Si il n' y a pas de flexibilité de cabine ... non mais ça va arretez de prendre les gens pour des imbeciles ... Beochien vous faites le malin mais vous n'etes pas malin c'est ça le probleme ... et evoquer dacia pour montrer que vous êtes cultivé tellement cultivé que vous conaissez bien les choux du marché ... Comparer des avions avec des choux vous ne croyez pas que c'est inaxceptable et intolerable !? ... Moi je serai vous je me ferai tout petit ! (Dernière édition le 27 mai 2010 17:10) |
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