Boeing 787
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run380
Inscrit le 25/09/2005 |
# 6 octobre 2007 08:42 | |
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il vont surement dementir les retards comme d'habitude ..  |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 6 octobre 2007 10:04 | |
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Non, ... pas forcément ! Il me semble que Boeing va, si nécessaire, reconnaître officiellement un retard, même sur les premiers vols symboliques (surtout le "maiden flight"), et une estimation globale tentative des retards dans les livraisons à peaufiner dans les semaines qui viennent. Ils vont donner l'impression de "regrets, lucidité, ... mais pas de panique, ... et surtout pas de 'blame game' et de 'désignation du doigt' des éventuels fautifs," ....car les ultimes fautifs et responsables sont les dirigeants de Boeing eux-mêmes. J. McNERNEY saura 'assumer', ... et le fera bien, ... comme d'habitude. Il dira surement que le Contingency Plan fonctionne, est pleinement opérationnel, et que la "Task Force" est en train de s'atteler à la tâche" ! Et nous aurons une idée de la manière dont vont se cristalliser ces retards dans les livraisons. Boeing voudra faire de la bonne communication, et indiquer un planning tenable ! Les dirigeants ne veulent pas avoir à faire trois tentatives avant de tomber sur le bon calendrier, comme l'a fait Airbus pour l'A380! (Message édité par sevrien le 09/10/2007 01h52) |
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vince
Inscrit le 17/05/2007 |
# 6 octobre 2007 10:32 | |
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"Tous les cycles de decollage/atterrissage viendront a bout très rapidement du carbone " sources? Le cfrp fatigue moins que l'alluminium de ce que j'ai lu. Par contre les fumées sont toxiques . Il faudrait une comparaison rigoureuse avec un fuselage en alluminium. La question c'est est ce qu'il senflamme facilement? Je trouve que boeing devrait un peu mieux communiquer face à ces questions qui concernent directement les passagers. |
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Oberwald
Inscrit le 06/10/2007 |
# 6 octobre 2007 12:34 | |
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Bonjour ! Je suis nouveau sur ce forum, même si cela fait un moment que j'en suis les débats... mais le post de pesawat m'a poussé à m'inscrire ! La toxicité est une chose... mais le temps de combustion en est une autre... et dans ce domaine les résines epoxy peuvent se débrouiller pas trop mal. Le but du jeu lors d'un incendie est d'avoir le temps d'évacuer tous les passagers... Non, la foudre n'est pas plus attirée par le carbone que par l'alu, ça n'a pas de sens... La solution est d'utiliser en dernière couche un tissu composite avec maillage en bronze (bronze-mesh)... Ce qui est plus ennuyeux, c'est les ondes électro-magnétiques générées à l'impact. Celà implique un blindage électro-magnétique relativement lourd pour protéger les équipements électroniques... Bullsh*t ! La tenue en fatigue du carbone est plus qu'excellente ! Rappel: lorsqu'on a testé en fatigue les premières pales composites ce sont les machines d'essais qui ont cassé avant les pales !!! Lorsqu'une crique s'initie, cette dernière s'arrête dès qu'elle atteint la première couche de fibre... Enfin, concernant le Skydrol, effectivement, il bouffait les premières résines epoxy (celles polymérisant à 120°C)... par contre les dernières résines 180°C tiennent bien... |
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lequebecois
Inscrit le 11/02/2007 |
# 6 octobre 2007 13:35 | |
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Le 787 aura beaucoup moins de systèmes hydrauliques au profit de systèmes électriques _________________ Le bonheur est une pause entre deux emmerdes ! Adepte de la discutaille du coin du comptoir du café de la gare |
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pesawat
Inscrit le 06/01/2007 |
# 7 octobre 2007 21:32 | |
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Bonsoir sevrien, Exactement, nous sommes ici pour discuter et il faut tout entendre, rester courtois car tout le monde peut avoir ses idées, ses principes.Bien sur tout le monde ne sera pas d'accord mais justement c'est ce qui fait avancer les sujets et la il faut rester dans le doute sans agresser l'autre. C'est sur q'une pensée décalée n'est pas un crime et il faut respecter sans injures bien entendu, c'est ca un forum qui vit!! Je suis bien content que le nouveau menbre du forum ait eu envie de s'inscrire, c'est bon pour les discussions!La encore chacun a ses opinions. Pour revenir a cette question sevrien que vous avez envoyé, et si Boeing avait fait fausse route? Et bien moi, je réponds par l'affirmative, c'est mon sentiment que maintenant (je pense qu'ils le savent depuis longtemps), ils vont essayé de camoufler la vérité sur la resistance du carbone, sa toxicité (justement le but du jeu c'est d'avoir le temps de sortir de l'avion et mon avis c'est que les passagers n'auront meme pas le temps de degrafer leur ceintures qu'ils seront asphyxiés) et la foudre car j'ai lu sur Flight Global q'un avion de l'armée americaine avait eu des problemes avec le carbone justement au niveau des trains et c'est juste un avion d'armée! |
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run380
Inscrit le 25/09/2005 |
# 8 octobre 2007 04:43 | |
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Boeing says 787 on track for May 2008 delivery "It is still our object to meet that May 2008 delivery. We have a challenging test flight programme," Randy Tinseth, Boeing Commercial Airplanes Vice President for Marketing told reporters. http://sg.news.yahoo.com/rtrs/20071008/ ... 18940.html |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 8 octobre 2007 08:29 | |
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Bien sûr ! Que voulez-vous qu'il dise d'autre ? Tout ce silence, pour accoucher de cela ? L'objet / l'objectif initial demeure ! Normal ! Si jamais Boeing rate l'objectif, cela va jaser ! De toutes façons, ... Boeing a passé touts ces dernières semaines à négocier discrètment avec les Cies. les compensations pour tous le gros paquet de retards qu'il y aura. Dans le cas le meilleur, il n'y a que la livraison d'un avion solitaire qui sera assurée le 08 mai, 2008, ... comme nous l'avons déjà précisé plusieurs fois, .... histoire de sauver la face. (Message édité par sevrien le 08/10/2007 13h49) |
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glebel
Inscrit le 02/06/2006 |
# 8 octobre 2007 12:08 | |
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D'accord avec toi Oberwald. Je vois pas comment des gens qui n'y connaissent rien au composite, qui se basent sur ce qu'ils lisent dans la presse et sur Weldon peuvent pretendre que Boeing s'est COMPLETEMENT plante avec le carbone. Boeing a du passer au moins 3 ans a etudier la faisabilite du 7E7 en carbone. Le carbone est un materiaux extremement bien connu, tout est previsible avec ce materiaux. Ils ont fait ce choix en total connaissance de cause, avantages et inconvenients. Ils ne sont pas debiles, ils n'ont pas tire au sort le materiaux a choisir. Personne n'aurait lance un aussi gros programme que le 787 sans etre sur de la structure, les risques sont trop gros.  Les avions (presque  ) tout carbone volent deja, de nombreuses sections du 380 sont en carbones, on n'en fait pas tout un flan. Et pourtant si un 380 se crashent, les fumees toxique due au carbone seront bien presentent!! |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 8 octobre 2007 14:33 | |
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"Rhetorical Question" ! Précisément ce que nous voulions éviter ! Les faits, pas de la rhétorique, svp ! Et alors ! Les faits ! Vous dites " a dû passer au moins 3 ans ...Sur le Forum (vous trouverez) , j'ai récapitulé certains faits 'clé' sur la vraie manière dont Boeing a été amené à faire le "super efficient airplane". dupont a contesté, voulant nous donner sa fiction ! Depuis,...... ma version a été corroborée dans un article, écrit pour les media américains, par un ingénieur qui avait été concerné directement par le projet. Mes sources sont les personnes qui conseillaient Boeing. Mes informations remontent à une époque avant l'abandon officiel du projet Sonic Cruiser / "Chronic Snoozer", après lequel, le projet B787 a continué à être poursuivi, pour recevoir l'approbation définitive du conseil d'Administration de Boeing. Vous croyez qui vous voulez. Je n'ai pas d'état d'âme. C'est le contraire de ce que disent beaucoup de soi-disant experts. Les faits, svp ! Cela est de la rhétorique. Encore de la rhétorique ! Ce n'est pas du débat ! Je peux vous rétorquer (et ceci est factuel) que Boeing et ses "partenaires' ne doivent pas avoir la maîtrise que vous impliquez, car ils cherchent activement à réaliser une meilleure définitiion du 'film' de carbon (le matériau' / matière première), voulu plus fin, plus léger, plus résistant, ... pour diminuier la poids du "barrel fuselage", ... grâce aussi, à une modification du processus, qui permet un 'nappage' différent, optimisant le 'couchage' du matériau, afin d'en réduire le poids (matériau plus fin et léger, disposé avec moins de couches, avant cuisson). Encore de la rhétorique ! Vous sautez à la conclusion ! Je n'en sais rien ! Les Faits ! Aucun de la taille et du poids des B787 ! ------------ Glebel, sans vouloir pôlémiquer, je vous dis que vous donnez l'impression que , à vos yeux, tout le monde est composé 'de gens qui n'y connaissent rien au composite, qui se basent sur ce qu'ils lisent dans la presse et sur Weldon' ! Ce n'est vraiment pas le sujet ! Monsieur WELDON a passé sa vie dans les Phantom Works de Boeing ! Vous gobez aussi facilement les dires de la Dir.-Com ! Nous disons que : -- VW ne s'oppose absolument pas à ce que volent les avions, B787 ou autres, à fuselage en CFRP ; -- VW s'oppose à ce que Boeing 'brûle' certaines étapes, là ou il ferait mieux de ralentir le rythme, pour "some essential making sure". --------- Pour ma part, je suis tout à fait ouvert à ce que le B787 vole et soit une merveilleuse réussite. Si cet avion et ses conception et réalisation sont les merveilles que vous dites (et je l'espère), Boeing a tout intérêt a faire un max. de simulations allant dans ce sens ! Pourquoi refuse-t-il de faire le nécessaire, pour calmer les doutes ? (Message édité par sevrien le 09/10/2007 01h59) |
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glebel
Inscrit le 02/06/2006 |
# 8 octobre 2007 14:58 | |
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Non mais ca c'est tres fort! D'accord je n'ai pas apporte de faits, je le reconnais. Mais la on (j'ai) parle uniquement de composite, de rien d'autre. Je respecte donc totalement votre position, et je suis pret a penser que ce que vous dites serait possible, faites en donc de meme avec ce que je dis. Je tiens aussi a precisez que vous etes un des rares sur ce forum a systematiquement appuyer vos dires par des sources diverses. C'est loin d'etre le cas de tout le monde, moi y compris. Aussi, ces sources ne sont pas forcement objectives, tout le monde a necessairement un point de vue. Libre a vous de pensez que vos sources sont les plus fiables. Libres aux autres de penser le contraire. Mon post ne s'addressez pas a vous, mais plutot a Oberwald et Pasawat (et d'autres) qui ont recemment pris position sur ce sujet, ce dernier n'ayant absolument pas apporte de faits non plus concernant ses dires sur le composite. Mais c'est pas grave. J'ai cru comprendre que vous n'evoluiez pas dans l'aspect technique de l'aviation (materiaux du moins) mais plus dans la partie economique. Votre avis n'est donc pas forcement etaye par vos propres connaissances techniques, mais plutot par ce que vous lisez et que vous apprenez ainsi. Pour ma part je suis ingenieur en materiaux (je le serais a la fin de l'annee du moins). J'ai donc acquis de solides connaissances dans la science des materiaux et je souhaiterais continuer dans cette direction. Je peux donc vous assurer que beaucoup d'idee scientifiquement fausse et completement aberante sur les composites circulent sur le forum. Je sais de quoi je parle. Weldon a peut etre plus d'experience, mais il est pas forcement plus objectif, il s'est fait virer de Boeing. Libre a chacun de penser et de croire ce qu'il veut. Mais par contre je ne vous laisserais pas remettre en cause ce que je pense et dit sur un sujet qui me concerne et que je maitrise. Vous avez le droit de ne pas adherer a ce que je dis. Mais acceptez que vous pouvez aussi vous tromper. Je n'ai jamais remis en cause le moindre de vos posts concernant les mic-mac economico-financier de l'industrie aeronautique. Je n'y connais rien, je ne suis renseigne que par la presse et les gens comme vous. Ca me suffit et j'essaie tout de meme de rester prudent. Sujet clos. Boeing a des problemes c'est clair je suis completement d'accords avec vous. Personne c'est ce que c'est et il ferait mieux d'eclairer tout ca, ca devient penible. Mais les gens qui disent que tout est de la faute du composite y vont un peu trop fort. Des sources de probleme dans le 787 y'en a des wagons, et certaines n'ont rien a voir avec le composite. Vous allez voir qu'ils vont nous sortir que le probleme c'est le systeme electrique, l'avionic ou les trains!! Tres honnetement il me semble que personne ne sait rien et donc toutes les pistes de problemes devraient etre envisagees. (Message édité par glebel le 08/10/2007 15h03) |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 8 octobre 2007 15:13 | |
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Je reprends : 08/10 /2007? Vers 16h45 Même si je dis que telle ou telle chose serait possible (en composite,... cela m'étonnerait que je prenne un telle position, ... car je n'en ai pas la compétence ou les connaissances ; ne me faites, donc , pas dire ce que je n'ai pas dit), je suis plus qu'ouvert à ce qu'on me démontre le contraire ! Avec des faits, des cas concrets, ... par exemple, .... mais pas avec de la rhétorique comme seul argument, ou approche prioritaire ! A lire votre prose qui suit, on dirait que cela ne vous convient pas qu'on vous donne des sources ! Pour mes sources, je vous saurais gré de ne pas les entacher avec votre dire que "ces sources ne sont pas forcement objectives". Si vous lisiez mes posts (aujourd'hui, c'est à vous de faire l'investissment, comme nous l'avons fait, au début de notre participation au Forum), vous distingueriez facilement entre : -- les sources que je classifie comme factuelles et objectives (et pour cause !), et celles ... -- que je traite comme des sources d'avis ayant besoin de vérification, (auquel cas cela coule de source que j'aie des doutes moi-même, en attendant de pouvoir clarifier les choses !). J'émets des bémols appropriés, memê quand il s'agit de mes sources. Quand il s'agit de personnes physiques, celles-ci ont fatalement des décennies d'expérience pertinente. Et elles-mêmes ont l'honnêteté de dire, que dans tel ou tel domaine , 'les avis divergent' ! Quand c'est le cas, .. je le mentionne ! Personne ne m'a vu faire de la 'sélectivité' pour étayer un argument ! Mais il y en a sur le Forum qui sont coutumiers du fait ! Pourquoi faites-vous une lecture si personnelle ? NIH? Ou, vous dite-vous, "Ses sources ? Pas fiables, parce que ce ne sont pas les miennes ! " Quand on me donne l'avis d'un scribouillard par rapport à un ingénieur aéronautique, avec des décennies de spécialisation de moteurs, sur un sujet de moteurs, ...qui me cite des cas concrets, avec le comment et le pourquoi en appui, .. devrais-je croire le scribouillard qui "s'est laissé dire"? C'est quoi, ça ? Quand, à un seul moment, ai-je exprimé un avis technique personnel sur les composites? (i) J'ai dit, et je maintiens que, du dire des "Airframers" eux-mêmes (peut-être contestez-vous l'avis de Boeing ou d'Airbus?) dans l'état actuel de l'art, les économies anticipées / gains en efficacité visés pour le "Full Barrel Fuselage" avaient déçu dans les 'realisations' et dans les simulations jugées fiables, car le problème du poids excédentaire persistait, et que les gains provenaient bien plus des progrès dans les moteurs, et dans l'aérodynamique". J. McNERNEY (CEO Boeing) dit la même chose. (ii) J'ai fourni de manière vulgarisée (les membres du Forum ne sont pas tous des ingénieurs, et encore moins en "matériaux" ; & vous pourriez faire mieux que moi !) les axes de recherche et de tests sur le soi-disant 'nouveau matériau', ...et le(s) "process(es)". Si vous avez une contribution intéressante à ce sujet, dont j'ai résumé les faits et caractéristiques essentiels, sans utiliser des termes techniques opaques, elle serait la bien venue ! Mais ne cherchez pas à dire que j'ai essayé de 'faire dans la technique des matériaux', ... ou à me reprocher le fait de transmettre des choses, dans un langage vulgarisé, qui m'a été servi par des spécialistes expérimentés, qui se sont mis à mon faible niveau sur le sujet (que, je le répète, j'ai toujours souligné) , pour que je puisse me faire comprendre devant un lectorat n'ayant pas vos compétences,... ou les ayant! Faites ! On ne peut que vous y encourager ! Merci pour la précision de votre maîtrise des matériaux. Donnez-nous, donc, moins de rhétorique, et plus de faits, & de références concrètes, ...."chapter & verse"! C'est le but visé ! Nous nous en sommes aperçus ! C'est pour cette raison-là que j'ai invité, de nouveau, nos 'experts' à s'exprimer ! Mais avec du concret plutôt qu'avec de la rhétorique ! Cela tombe sous le sens ! Si vous saviez de quoi vous parlez, vous ne feriez pas des "peut-être" sur l'objectivité de VW, qui n'a que 46 ans de travail, chez Boeing, comme ingénieur, au sein des 'Phantom Works', pour la plupart ! Vous êtes sûr qu'il a été 'viré' ? Attention à ce que vous dites ! Lisez plutôt pourquoi un autre vocable est approprié ! Les éléments sont clairs, dans un de mes posts ! Non,..... en ce qui concerne VW, pour les raisons factuelles derrière mes remarques ci-dessus ! Et il n'est pas constructif d'encourager les uns & les autres à penser ce qu'ils veulent sur le base d'avis infondés ! Vous ne me laisserez, donc, pas .... ! Nous avons noté ! Je ne cherche point à 'remettre en cause ce que vous pensez et dites sur un sujet vous concernant et que vous maîtirisez'. Je vous signale que vous avez mis en cause mes Sources, que me concernent, que je connais (sauf si j'indique le contraire, ... et je le fais,... le cas échéant ... ), et que je maîtrise, comme elles maîtrisent leur(s) sujet(s). Aussi, objectivement parlant, vous ne nous avez toujours pas prouvé que vous maîtrisez ledit sujet ! J'ai la politesse et l'honnêteté de vous dire que je ne le maîtrise pas ! Vous nous servez de la rhétorique ! Nous sommes plus que prêts à vous croire, ... mais les faits et cas concrets ! Pas cette rhétorique ! Merci ! C'est noté ! Avant d'avoir écrit cela, vous auriez dû compter le nombre de fois que j'ai présenté spontanément mes excuses pour mes erreurs sur ce Forum ! Les gens savent que je suis de ceux qui le font spontanément, ... mais que je ne m'embourbe pas dans le repentir ! Aussi, s'agissant du sujet Composites "per se" , je pense ne m'être pas trompé, ... pour une simple raison : je n'ai jamais exprimé de véritable avis personnel sur les composites en tant que tels (je n'en ai pas la compétence). ---------- Non ! J'approuve son silence ! "Least said, ... soonest mended" / 'moins on dit, ... plus vite on répare ' ! Mais je dis que, vu la manière dont certains dirigeants 'ont tenu le crachoir', une communication devient necessaire, ... pour eux, ... et leur crédibilité ! Je ne connais pas de gens qui disent cela ! C'est tout le programme qui est bien moins maîtrisé qu'on nous laissait entendre. Mais j'ai déjà écrit cela ! Il est un fait connu dans le milieu : Boeing n'avait pas conçu, bâti, lancé et géré un projet 'tout nouveau, à partir d'une feuille blanche', depuis le B777 ! Pendant 10 à 15 ans, Boeing n'avait fait que du réchauffé (B737NG, .... excellemment après les déboires initiaux, ....et certains projets réchauffés, dont une partie a même dû être mise à la poubelle, soit ...B767-400ER / -ERX). Pire : les vrais Directeurs / Leaders / Managers avaient quitté la Cie. (pour aller chez un nouvel employeur, ou en retraite), ... ou sont décédés ! On ne s'improvise pas "Project Director" d'une affaire telle que B787 ! Malgré mon ignorance avoué sur le sujet des composites, je reconnais les idées reçues sur le sujet ! Et c'est cela que je voulais faire éliminer, .. d'où la demande d'un vrai débat, & pas des commentaire négatifs, gratuits ou de la rhétorique contre ceux qui, à vos yeux, ne savent pas de quoi ils parlent. (Message édité par sevrien le 09/10/2007 01h21) |
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LightWeight
Inscrit le 28/12/2006 |
# 8 octobre 2007 15:21 | |
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Oui, beaucoup de fantasmes sur les composites, probablement dus à l' abscence d' une vulgarisation sérieuse (sous couvert de secret). Peut-être aussi une mémoire trop présente des premières expériences pas très concluantes comme cette voilure en composite montée sur un FALCON 10 au début des années 80 et qui a cassé assez vite; une voilure améliorée équipe un autre F10 mais n' a cumulé qu' un peu plus de 5000 h... |
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SINTEX
Inscrit le 18/07/2007 |
# 8 octobre 2007 17:48 | |
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Bon donc si on résume le B787, il faut voler dessus (ne serait-ce que pour ses jolis hublots), mais pas au début de son exploitation pour leur laiser un peu le temps de finir de le tester (avec les retards , il va falloir attendre un bout), mais pas attendre trop non plus, en tout cas avant que les composites ne se délaminent, craquelles, cassent, ... Bon c'est de l'humour totalement subjectif.. _________________ Si on doit vivre dans le monde de Philip K DICK, au moins donnez nous les voitures volantes |
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pesawat
Inscrit le 06/01/2007 |
# 8 octobre 2007 22:37 | |
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Voila cela s'anime, c'est intéressant de lire les posts, bravo. Pour revenir sur ce sujet, je vois regulièrement en maintenance, du concret donc, que le composite carbone a des inclusions d'air et cela forme des sortes de vaguelettes de fibres. Les reparations sont donc effectuées car ce sont des petites pieces comme des plaques, carenages,panneaux mais je pense securité avant tout et je me demande ce que les ingenieurs de Boeing diront aux compagnies lorsque l'une d'elles demandera conseil pour la reparation! |
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