Appel d'offre des ravitailleurs de l'USAF
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 3 mars 2008 10:54 | |
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Bonjour, Lightweight ! Vous écrivez : Faux ! Je connais votre dada. Je ne vous donne pas tort dans l'absolu ! Là, 'in abstracto', vous êtes inattaquable ! Mais in 'concreto', votre démonstration est futile et "irrelevant "! Pourquoi ? Car c'est vous qui ne tenez aucun compte de la réalité des Termes de Référence (TdR) & spécifications concrets du "tender document " ("TD" : doc. d'appel d'offres), élaborés par l'USAF et ses meilleurs conseillers de tous bords ! Vous écrivez une thèse sur la base de ce que vous auriez voulu voir comme TdR. On vous dirait frappé par le même virus que GE : qui dit à Airbus de construire un A350-XWB à un moteur que GE est capable de construire, et non pas celui que veut Airbus (pour des raisons évidentes, pour n'importe quelle personne raisonnablement avertie, qui peut voir et comprendre), et que le concurrent maîtrise parfaitement ! Vous faites quoi de l'historique de ces dossier & TD (que, avec d'autres, je suis depusi 2002..., au moins, .. et qui a imposé, rendu impérative une rédaction de TdR "squeaky clean", non destinés simplement à permettre à Boeing de garder ouvertes et opérationnelles ses lignes de production B767 ? -- Les rédacteurs connaissent par coeur les TdR, et les raisons pour lesquelles ils les ont ainsi rédigés. -- Les évaluateurs, aussi. -- Et ces derniers ont toutes vos compétences,.... et plus encore, ....pour faire toutes les analyses en vue de l'évaluation détaillée, ... point par point, .... et globale. -- Eux ont eu a "coller" à la réalité des TdR concrets. -- Vous vous êtes promené dans vos dédales à vous. -- Ce sont eux qui sont dans l'axe de la pertinence, restant strictement dans le contexte du TD ! --------------- Et alors ? dupont ? Pour lui, si ce n'est pas Boeing, ... cela ne vaut rien ! Comme objectivité, cela ne vaut rien, non plus ! Une seule équipe de consortium au monde connaît parfaitement les deux approches : plate-forme B767 ; A330-200. Cette équipe aurait préféré, d'un point de vue purement égoïste, que ce soit une solution B767 qui soit retenue. Mais elle a eu l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que : "il n'y avait pas photo" ! C'est la solution A330-200 qui gagne selon tous les critères 'clé', centraux dans les TdR ! Je n'en dirai pas plus sur ce Forum : Allez chercher! Vous devez pouvoir trouver, ... car il s'est agi de données claires dans le domaine public. Aujourd'hui, il convient de ne pas en parler, ... pour le moment, ...et, sans doute, pendant un certain temps, ... même longtemps ! Cette équipe a toutes vos compétences et plus encore ! Elle n'est pas d'accord avec vous. Ce n'est pas pour rien que ces facteurs pèsent dans cette affaire : -- Boeing's KC-767 tanker Fuel storage capacity:202,000 pounds Pallet capacity (main deck): 19 Passenger/troop capacity:190 ------------- EADS/Northrop Grumman's KC-30 tanker Fuel storage capacity:250,000 pounds Pallet capacity (main deck): 26 Passenger/troop capacity:280 ---------- Vous ne voulez pas le reconnaître ! Avec l'inénarrable dupont, vous avez essayé, ci-dessus, dans les premières pages de ce topic, de pontifier, lui avec les sarcasmes qu'il ne pouvait pas s'empêcher de débiter quand il était à court d'arguments (souvent, évidemment), en me faisant la leçon que : -- je n'avais pas compris l'art moderne de la guerre moderne, où une plate-forme de ravitailleur seul est bien plus efficace qu'une plate-forme qui permette les tâches secondaire que sont le transport de troupes, de fret,... etc ! A moi, ... à moi, ... qui ai des membres de ma famille qui sont des pilotes impliqués activement dans le théatre d'Afghanistan ! En plus, vous racontez des bobards ! Les L-1011 Tristar et Vickers VC-10 sont des MRTT (Multi Role Tanker Transport). Vous n'avez pas vu que le Prince HARRY, dans son ex-filtration depuis Afghanistan à Brize Norton (Angleterre), ait été transporté dans un Tristar MRTT ? Si la solution MRTT était mauvaise, cela se saurait ! Ceux qui se sont vraiment penchés sur la question savent que, dans l'appréciation globale, le "big picture", qu'est le combiné 'opérations, finances et économie', c'est la solution MRTT qui offre les meilleurs compromis, ... de loin ! Croyez-vous, honnêtement, que l'inénarrable dupont, dont les notions financières ont montré de graves lacunes, à plusieurs reprises, et vous, sachiez mieux que les Experts financiers / économique, "cost engineers" et ma personne, quelle est la meilleure équation globale à chosir entre une plate-forme dédiée et une plate-forme MRTT ? Ce sont les performances réalisées et constatées, plus les contraintes budgétaires de la RAF, bien entendu, aussi, qui ont permis aux Tristar & Vickers VC-10 précités d'être maintenus aussi longtemps en activité ! Les échanges ont eu lieu entre la RAF & la RAAF, et d'autres ! Ces militaires ont tiré les mêmes conclusions ! C'est pour cela que les TdR ont stipulé des critères qui seraient pris en considération autres que votre désir dépassé d'une plate-forme dédiée au seul ravitaillement en vol ! La Cie. OMEGA, qui a été utilisée par l'USAF, comme fournisseur de ravitailleurs, du temps de la présidence de Bill CLINTON, sur une base "externalisée" de "pay-by-the-hour", pour réduire les dépenses de Défense, ont des plate-formes en MRTT ! Source : il y a 10 ou 11 ans, au Salon du Bourget, le DG d'OMEGA, qui m'a reçu dans un B707 tout luisant, avec tout l'appareillage de ravitaillement visible à l'intérieur, .. tout propre, bien parfumé, sans la moindre odeur de kérosène, avec un petit salon, plutôt luxueux,... et une présentation (catalogue et 'slides') des divers aménagements proposés par OMEGA à cette époque-là. Pour ce qui est des chiffres de consommation, surtout sur la vraie base de "full life-cycle consumption", il est clair que, si la motorisation est RR Trent 772B, la solution B767, quelle que soit la config. du ravitailleur, est écrasée, ... écrasée par la plate-forme A330-200 ! La question ne se pose même pas ! Mais, étant donné que le gagnant (du moins, celui prononcé comme le gagnant à ce stade) repose sur une motorisation GE, il y a des problèmes de non-optimisation ! Vu les efforts consentis par P&W ces derniers temps, la nouvelle version de P&W 4070 (? ) pourrait être bien meilleure que le CF-6, quels que soient les efforts faits par GE sur son CF-6 ! Mais, sur la base des TdR, qui n'ont pas été concoctés pour favoriser NG-EADS (au contraire ; ils ont dû être revus et corrigés, parce qu'ils favorisaiejnt initialement Boeing, et NG l'avait bien vu ! ), vos arguments ne sont pas dans l'axe de la pertinence, quelle que soit leur quailité technique, qui est grande, .. j'en conviens ! Cordialement ! (Message édité par sevrien le 03/03/2008 23h45) |
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LightWeight
Inscrit le 28/12/2006 |
# 3 mars 2008 11:35 | |
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Vous avez bien compris que je parle d' un KC767 optimisé pour tirer le meilleur parti de sa cellule, qui a forcément été évoqué (ne serait-ce qu' en coulisse comme je disais), ou alors il n'y a plus de bons vendeurs chez Boeing, ce que je ne peut croire... Tirer le meilleur parti, c' est un réflexe aux US.... Comme vous le savez, je m' intéresse d' abord aux avions, c' est-à-dire aux chiffres qui les consernent, ce qui me permet de voir qui à réussi le compromis le plus efficace. Il ne s' agit pas pour moi de dévier le débat. Ce que j' écris peut être écrit comme simple matière à réflexion pour des lecteurs simplement de passage sur ce forum et qui peuvent être intéressés par des commentaires qu'ils ne trouveront nullement part ailleurs. Je dis cela en toute modestie.... |
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lequebecois
Inscrit le 11/02/2007 |
# 3 mars 2008 11:43 | |
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Commentaire d'un commandant de l'USAF à propos du gagnant : "More passengers, more cargo, more fuel offload, more patients that we can carry, more availability, more flexibility and more dependability," Gen. Arthur Lichte, commander of the Air Mobility Command at Scott Air Force Base in Illinois, said of the Northrop Grumman-EADS KC-45A tanker. http://www.industrywatch.com/pages/iw2/ ... ;VNC=hnall _________________ Le bonheur est une pause entre deux emmerdes ! Adepte de la discutaille du coin du comptoir du café de la gare |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 3 mars 2008 11:47 | |
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Oui, ... je crois que nous nous sommes compris ! Vous avez compris, aussi, me semble-t-il, que, même si je vous ai écrit fermement ('compte réglé', maintenant , et dans le calme relatif, ... ), il n' ya aucune attaque personnelle dans mon analyse ! Et je suis de ceux qui sont conscients du rôle important joué par NG, et du fait que Boeing risque de protester énergiquement contre ce verdict ! J'accepte votre dire que pour vous, "il ne s'agit pas ...de dévier le débat". Mais, sans vouloir faire de procès d'intention,...je me permets de dire que, si vous relisiez tous vos postes sous cet angle, vous reconnaîtriez facilement que cet impression puisse néanmoins être reçue ! Et une impression reçue est une impression à moitié donneé ! Regardez la réaction de xmadflyer, sans doute légitime, à la lecture de mon post, où ma rédaction hâtive aurait pu être meilleure !  (Message édité par sevrien le 03/03/2008 23h48) |
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LightWeight
Inscrit le 28/12/2006 |
# 3 mars 2008 11:54 | |
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Peut-on imaginer que ce cdt tienne un autre discours après ce choix !!!!! Envoyez lui mon post si vous pouvez. J' espère que c' est un pilote et qu' il prendra la peine de me répondre longuement sur tous les points que j' ai abordé, ce dont je vous ferai part..... |
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SINTEX
Inscrit le 18/07/2007 |
# 3 mars 2008 12:47 | |
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Merci à vous 2 pour la teneur de ce débat contradictoire. Peut-on le résumer ainsi? : En termes de capacité de livraison station service à longue distance, 767 et KC 45 sont finalement assez proche bien que le 767 soit plus petit (si j'ai bien compris l'argumentation de lightweight), mais que le KC45 apporte bien plus grâce à une plus grande polyvalence type MRTT. Par ailleurs, lightweight, peut-on quand même dire que, sur des opérations moins lointaine, le KC45 garde l'avantage en termes de ravitaillement, puisqu'il emporte quand même plus de coco? (50.000 pounds de plus). Statistiquement, au vu des opérations en cours ou l'USAF peut disposer de base relativement proches de ses théatres d'opération, ce dernier point ne l'emporte-t-il pas sur l'optimisation du 767 pour des livraisons à longue distance? _________________ Si on doit vivre dans le monde de Philip K DICK, au moins donnez nous les voitures volantes |
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LightWeight
Inscrit le 28/12/2006 |
# 3 mars 2008 13:14 | |
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Le KC45 garde l' avantage si le KC767 est "bridé" facon KC767 italien. Ce dernier non "bridé" (198t dont 112 de kéro comme le KC45) à toujours l' avantage puisqu' il consomme moins. Les 2 avions partant des mêmes bases avec la même quantité de kéro, le plus petit consommant moins livrera tojours plus de kéro à distance d' éloignement égale. Merci pour la teneur.. |
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 3 mars 2008 13:17 | |
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Bonjour J'ai dit ceci il y à une semaine ... rien de changé !! Les chiffres cl'analyse Boeing biaisés et payés à un indépendant  et à la mode Randy Baseler !Contre des chiffres probablement biaisées par NG .. A part L'USAF personne ne détiens la vérité today sur les appareils proposés, poids vide, capacités, versions de moteurs etc ! Donc s'appuyer sur les chiffres du teasing Boeing me paraît pour le moins hazardeux, et comparer avec les 767, Japs ou Italiens non terminés encore plus ! Dans l'affaire des Tankers, Boeing à fait réaliser des prévisions de couts par un bureau indépendant, .....qu'il a payé pour cela ... et qui lui sont trés favorables roll on ne oprécise pas les données fournies !! Ca me fait penser aux constats d'huissiers exhibés dans la presse, pour les bougies ou additifs miracles des télé achats ! Northop pour ne pas être en reste à fait les calculs suivant les données et specs du contrat USAF, et ....trés en sa faveur ! JPRS Paris _________________ JPRS |
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LightWeight
Inscrit le 28/12/2006 |
# 3 mars 2008 14:00 | |
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Je répondais à SINTEX Le premier KC767 a été livré au Japon récemment. Ne l' aurait-il pas été, cela ne change rien au nombre limité de réservoirs qu' il emporte... Je l' ai dit il y a un an..., rien de changé !!! |
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Raslespaquerettes
Inscrit le 06/07/2008 |
# 3 mars 2008 14:57 | |
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Bonjour à tous; Selon" La Tribune" de ce matin, les arguments avancés par LightWeight et Sevrien sont recevables tous les deux. Mais pour La Tribune , si B veut remporter les autres tranches du pentagone. Il sera contraint de concevoir un autre appareil. Selon le jornaliste. " Au delà de ce débat ( le meme que nos amis) l'échec de B est peut etre ailleurs. Les technologies de son avion, dérivé du B767 lancé au début des années 80, sont beaucoup plus anciennes que celle du KC-30, dérivé lui de l'A 330, mise en service une dizaine d'années après le 767. ................ Comme cela s'est produit dans le civil , l'arme de la reconquète face à l'A 330 s'appelera problament le 787, un appareil très économique à long rayon d'action. Avec en ligne de mire les 2 autres tranches du contrat destinées à renouveler l'ensemble de la flotte de ravitailleurs de l'USAF." (Message édité par Raslespaquertes le 03/03/2008 17h28) |
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 3 mars 2008 15:08 | |
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Bonjour La seule chose qui paraît sûre, et c'est Boeing qui le dit ... c'est que le 787 ne fera jamais un Tanker, et concevoir un nouvell appareil ... ben on verra ! Mais ce sera trop gros ou trop petit, vu ce qui viens ! Les ailes Plastoc du 787, elles sont à refaire pour un tanker ... La queue aussi ... vraiment un trés gros travail ! Le CFRP c'est pas de l'Alu !! JPRS Paris _________________ JPRS |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 3 mars 2008 15:24 | |
| Merci Raslepaquertes / Ras les paquerettes ! | ||
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SINTEX
Inscrit le 18/07/2007 |
# 3 mars 2008 17:32 | |
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ils ont le sens de l'humour à la Tribune _________________ Si on doit vivre dans le monde de Philip K DICK, au moins donnez nous les voitures volantes |
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Raslespaquerettes
Inscrit le 06/07/2008 |
# 3 mars 2008 17:32 | |
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Beochien si ce que vous avancez est exact ! Alors quel coucou peut-il servir de nounou? |
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 3 mars 2008 20:02 | |
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Bonsoir Chez Boeing il y à le choix entre le 767 et le 767 ... Ils on dit eux même que le 787, ne serait jamais un vrai tanker ... vu, ne sais plus où !! Les bricolages sur le plastoc cela ne les inspire pas .... pour le moment ! on les comprends volontiers ! Sévrien à déclaré le 777 inapte, pour cause de longueur de piste et de pb de décollage Hot & High et je le crois volontiers !! Peut être quand même le 777-200 tout bête, pour remplacer les KC-10, une version short avec de bons RR Trent ça pourrait faire le boulot ... Sinon ... pour un marché de 500 avions on à le droit d'en créer un spécifique pour dans 5-8 Ans ... Allez voir les Chinois, les Russes ou les Brésiliens, même le Canada ... Antonov il vous fait sans PB 500 Avions à moitié prix, sans les moteurs vous choisissez Seul PB ... l'USAF tiens rarement ses promesses quantitatives ...  JPRS Paris _________________ JPRS |
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