Appel d'offre des ravitailleurs de l'USAF
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 18 mars 2008 14:53 | |
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Bonjour Pour Sévrien ! Il y à au moins un endroit au monde ou Français et Américains ne se foutent pas sur la geule pour des PB de Tankers ... http://www.airforcetimes.com/news/2008/ ... s_031708w/ JPRS Paris _________________ JPRS |
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 18 mars 2008 15:22 | |
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Bonjour Le point de vue, bien sensé, de MFAFF (UK) chez PPRUNE, bon rien de neuf ! http://www.pprune.org/forums/showthread ... mp;page=10 1) The mix of parts (-200/-300/-400/ER versions) proposed for the KC-767 has not yet been physically assembled and flown (the Japanese and Italian KC-767 tankers being different beasts)...whereas the A330MRTT is already flying, its airframe being the one proposed in the KC-X programme. Et lightweight qui nous à fait les devis de poids et consos avant même l'USAF ! Boeing may be correct in its assessment that the risk is low etc, the reality is that they have not yet flown that unique mix...until they do so it is a forecast, to be proven. The A330MRTT is flying and that affects the overall risk issue. (The other issue that is not being viewed is that EADS has developed their boom specifically, and on spec. for this competition and have flown it and transfered fuel, Boeing has stated they will develop a new boom, but in the near term have quite rightly used their unrivalled boom building and flying experience as guarantors of its skill and ability to deliver a new generation boom) La Boom, point important et vital s'il en est .... on comprends ou se gagnent les points lors d'une évaluation sérieuse !! 2) From what has been published openly it would seem that Boeing does have a point about the change in criteria. However far from being a change to 'favour' Airbus it was the expansion of the criteria to permit a quantitative analysis of the overall airframe capacity; mainly volume and pallet numbers. This naturally favours a larger airframe. Again if those same open sources are to be believed; at the time of the change bidders were able to alter the base airframe on which they were going to submit best and final bids. It would appear that at some point an informed choice was made to retain the 767 as a base. Bien sûr passer au 777 risquait d'être pire pour Boeing ... PB de terrains et de décollage à la vista, ils ont été avisés confidentiellement par l'USAF ... une faute, et ils retournent l'argument en plus, ils ne savaient pas! sur ce point ça pourrait chauffer ! One would imagine it was done so for very clear reasons, mainly to do with the advantages a smaller airframe has in terms of ramps space, hanger space and so forth..all already integrated into parts of the criteria. One must furthermore assume that an internal Boeing evaluation made it clear that the increased scoring on the new criteria was outweighed by loss of points on the other criteria.. in other words a net loss of points, hence staying with the 767. Bien sûr ! So whilst there does seem to have been a change, it would equally appear it was neither 'hidden' nor where bidders denied the opportunity to modify their bids to take advantage of it. Boeing roulé dans la farine ... je n'y crois pas !! Now which is the best tanker is always going to depend on one's criteria and so its always going to be a balance and as brickhistory says, until one of these appears in service colours on a squadron ramp 'the fat lady ain't sung'... Belle qualité d'analyse ... tout est là , une de plus, eton va en voir pendant 100 jours, courage !! JPRS Paris _________________ JPRS |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 19 mars 2008 10:22 | |
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Lien : Bien plus sérieux que les articles de certain,s scribouillards de la presse provinciale / nationale des USA, Aussi, certains révélations intéressantes, qui donnent le démenti aux thèses "économes avec la vérité " de Boeing, et les BCL inconditionnels. http://seattletimes.nwsource.com/html/b ... est19.html Extraits. Boeing likely to face "uphill battle" By Gopal Ratnam Bloomberg News ............... Boeing will have a tough time convincing the government to overturn the U.S. Air Force award of a $40 billion refueling tanker contract to a rival, an executive said. "We know it's an uphill battle, no doubt," Mark McGraw, Boeing's vice president and manager of its tanker program, said on a conference call Tuesday.............. ................. Boeing and Northrop in news conferences Tuesday disputed one of the central issues in the protest: whether the Air Force changed the rules midstream to favor Northrop. .......... Not so, said Paul Meyer, Northrop Grumman's vice president for the tanker program. "I'm shocked at the assertion," he said on a conference call. "All sides had an opportunity to correct for the record any deficiencies they saw in the proposal process. Nothing was changed from the time" the request for the proposal was released. Ceci confirme mes dires. Il serait agréable qu'on ne le nie pas. ---------------- In response to Boeing's claim that Northrop threatened to walk out of the competition if the Air Force didn't alter requirements, Meyer said, "we didn't threaten to withdraw but voiced our concerns with the Air Force before the final" bid request was released. Exact ! Et l'USAF, qui voulait préseter des Termes de Référence (TdR), "squeaky clean", pour des raisons à la fois, juridiques, d'éqité, politiques et morales (lire nos écrits ! ), ne pouvait pas se trouver devant une situation d'un seul concurrent ! Et, au Sénat, John McCAIN, et les autres Sénateurs, avait martelé, ... surtout McCAIN, que les TdR assurent un "bid", dans des conditions équitables / "fair"! Boeing & certains de ses dirigeants feraient un tabac dans un concours de fiction ! ------------------- Boeing in its protest said the competitors "were assigned virtually identical ratings" in five categories used by the Air Force. Northrop's Meyer said "at the summary level, if you look at the chart it would appear that" the two companies "are pretty close." However, details provided by the Air Force in briefings to Northrop "clearly show in four out of five criteria we won hands down." Exact. Et aucun Analyste américain, sérieux, digne du nom, ne nie cela ! ------------------------ Boeing said it would have offered its 777 aircraft as the basis for the tanker had the company known the Air Force wanted a larger plane, McGraw said. Foutaises ! Pour les raisons que nous avons déjà clairement indiquées (dans une analyse fine et factuelle, et juridiquement exacte, ainsi que sur le plan commercial). Lire commentaires de NG-EADS qui suivent ! ----------------- The Air Force's bid requirements "didn't set size requirements (... comme nous l'avons déjàà précisé... )............. but asked for a range of aircraft all the way up to and including the 777 platform," Northrop spokesman Randy Belote said in an interview. "For EADS, that included the A330 and A340 platforms." ................... Copyright © 2008 The Seattle Times Company (Message édité par sevrien le 19/03/2008 11h23) |
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 21 mars 2008 00:09 | |
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Bonsoir ! qq détails sur l'offre passée! L'USAF économiserait 23 avions avec les KC45 !! Et un retour des documents assez discriminatoire bizzarre ! NG/EADS n'a pas vraiment accés aux chiffres de Boeing Mais Boeing a accés aux chiffres NG ! Bon je ne connais pas le régles du jeux, qq peut expliquer ?? Extraits ------------------------------------ Northrop Met Air Force Combat Goal With Fewer Tankers (Update1) By Tony Capaccio March 20 (Bloomberg) -- Northrop Grumman Corp.'s aerial tanker beat rival Boeing Co.'s plane for a $35 billion program in part because fewer of the aircraft would be required to meet wartime missions and it may be ready sooner, according to U.S. Air Force documents. The service would require 22 fewer Northrop tankers to meet classified homeland defense and combat scenarios covering the Pacific and southwest Asia required in the competition, according to a document that outlined the service's selection criteria. Et ---------- Boeing spokesman Bill Barksdale said the company was given the document with selected Northrop material redacted. Northrop spokesman Dan McClain confirmed his company also received the document with Boeing data deleted and declined further comment. Lieutenant Colonel Jennifer Cassidy, an Air Force spokeswoman, also declined to comment on the document. Et aussi ---------- Cost Risks The Air Force concluded there was more risk that Boeing's development phase would take longer and be more expensive than Northrop's, the slides said. This included the likelihood of a ``relatively lengthy software development phase.'' ``Boeing has a higher cost-price risk on a larger system design and development program'' over what it bid, the slides said, while Northrop's cost was considered ``low risk.'' ``Little difference exists between'' Northrop's ``cost and price and the government's probable cost and price'' for the development phase, the Air Force said. In contrast, the difference between Boeing and the government's probable costs ``are not reasonably explained'' for some categories. In assessing the competitor's past performance, the Air Force slides said there was ``little confidence'' in Boeing program management while Northrop was rated ``satisfactory.'' Barksdale in his e-mailed statement said that problems Boeing had with some international tanker programs and a Navy multi-mission aircraft were ``overly emphasized'' and that the Air Force didn't properly consider ``lessons learned'' by the company in resolving those issues. Among the ``major discriminators'' that swayed the Air Force was the Northrop model's larger size. The KC-30 was ``more advantageous'' than Boeing's aircraft because the double-decked aircraft can carry more passengers, patient litters for medical evacuation and cargo pallets, the Air Force said. Et un peu plus à lire !! http://www.bloomberg.com/apps/news?pid= ... 36Otl3ax8Q JPRS Paris _________________ JPRS |
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xmadflyer
Inscrit le 02/03/2008 |
# 21 mars 2008 00:28 | |
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Il serait peut-êre interressant de rappeller à tous nos "cocoricos" comment se déroulaient, il y a 20/25 ans les attributions de marchés publics en France. Le ministère français de la défense recopiait, (mots à mots!) les fiches techniques de Thomson (aujourd'hui Thales) pour, par exemple les radars des bases aériennes.J'aimerais bien que quelqu'un me CONTRETISE !! Une rente de situation qui doit peut-être nous amener à comprendre les "troubles" de Boeing, (Message édité par xmadflyer le 21/03/2008 00h29) |
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fricotin
Inscrit le 08/03/2008 |
# 21 mars 2008 08:38 | |
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Je ne te contredis pas, cependant il s'agit ici des USA et l'année est 2008 (il s'en est passé des choses entretemps...) Pour répondre à Beochien, l'accès aux informations NG par B résulte de leur appel. Si NG avait perdu, qu'ils aient fait appel, ils auraient eu accès aux informations de B sans que B ait accès aux infos de NG. Il ne s'agit pas d'une plainte en France avec le droit d'accès aux pièces du dossier. Enfin j'espère ne pas me montrer en disant ça... |
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LIGHTWEIGHT1
Inscrit le 21/03/2008 |
# 22 mars 2008 18:10 | |
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Depuis 3 semaines, beaucoup de bavardages de part et d’ autre de l’ Atlantique mais point de chiffres pour préciser les différences entre les machines. A moins qu’ une révélation plus rigoureuse (que la mienne) de ces chiffres soient prévus pour la fin des discussions de façon à pouvoir trancher après les polémiques partisanes… N’ attendez pas qu’ un client ayant acheté des MRTT, KC45, KC767 vienne expliquer en public qu’ il n’ a pas fait la meilleure affaire!!!…( c’ est comme dans le civil). Bref retour sur le 767-300F qui décolle sur les 7000ft (RFP) à 172t, c’ est à dire avec 80t de kéro pour un KC, soit le plein + 8t en soutes. A sa masse maxi actuelle de 185t, il peut prendre 13t de plus, soit 21t en soutes au-delà de son plein de 72t. Dans ces conditions, il décolle sur les mêmes distances (2600m) que le 330-300 dont je parlais (212t).On ne connaît pas précisément la distance de décollage des MRTT/KC45 à 235t (et pour cause..), une estimation assez large entre 2800/2900m n’ est pas extravagante: 200 à 300m de plus pour 23t de plus et légèrement plus de puissance. Le KC767(300) de 204t montant la voilure du -400 rejoint les 112t de kéro de l’européen et se situe dans cette fourchette de 2800/2900m compte tenu des gains apportés par les raked wingtips sur le -400 comme on l’ a vu (+19t et même augmentation de puissance que sur le KC45). Sur la capacité cargo: La seule information Airbus concernant le 330-200F indique 336mcub de fret palettisé sur le pont principal + 121mcub en soutes (hors bulk cargo qui recevrait les systèmes de ravitaillement, perche et éventuel 3éme panier), soit 457mcub au total. Le 767-300 offre 384mcub, moins 24mcub pour la nécessité d’ installer le poste du ravitailleur juste derrière l’ équipage et x toilettes à l’ arrière, soit 360mcub palettisé sur le pont principal, plus 102mcub en soutes, soit 462mcub hors bulk. Autant dire que les deux machines ont la même capacité fret, des longueurs de pistes comparables, une même quantité de kéro à consommer ou à distribuer. *La consommation inférieure du plus petit, du plus léger, n’ oblige pas à faire voler 30t de cellule de trop pour faire le même travail; à la clé, moindre coût tant à l’ achat qu’ à l’ utilisation… Notez aussi que les KC767(200) italiens et Japonais (178t), leurs versions éventuelles à 185t, ainsi que la version à 185t d’ un KC767(300) peuvent monter les wingtips pour décoller un peu plus court, monter un peu plus vite et aller un peu plus loin…. |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 22 mars 2008 19:54 | |
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Lightweight, merci pour ce post. Comme d'habitude, vous avez fait un travail remarquable de recherche et d'exposé. Je ne vais pas entrer dans une quelqconque polémique: Je faire une observation simple, voir simpliste ! Il doit y avor quelque chose qui cloche dans vos données telles que présentées, non ? Vous dites : Cela est inacceptable ! Si tel était le cas, Boeing ne serait pas en train de se plaindre des notes faibles qui lui ont été attribuées pour le manque de taille et de capacité de fret et de kérosène à emporter & à distribuer ! Il serait en train de dire: "Notre produit est supérieur : car, bien que de taille plus petite, il offre les mêmes capacités que le produit de NG-EADS en terme de : transport de troupes (vous oubliez cet élément- là ! ), de fret , et de kérosène à emporter et / ou à distribuer". ----------- Mais la réalité est que Boeing est en train : (i) de reconnaître que sa plate-forme proposée (a) est de dimension trop petite,... et .... (b) constitue une offre, qui est battue à plates coutures selon les critres 'clé',.... et (ii) en train de dire (a) que (argument ridicule, de mauvais perdant) : il ne 'savait' pas que la taille et les capacités conomitantes étaient / seraient une base de critères 'clé' d'évaluation des offres, ...et (b) que, s'il l'avait su, il aurait présenté une offre de plate-forme B777 ! Tout cela est faux, parce que les Termes de Référence ne stipulaient pas de taille d'avion, mais des objectifs de mission ! Aussi, pour des raisons irréfutables que j'ai fournies, Boeing n'avait aucune possibilité de fournir, dans le cadre de cet appel d'offres / "tender", la plateforme B777 : Et d'ailleurs, il y a de très fortes chances que cela ne soit pas possible à l'avenir, pour des raisons evidentes ! Il suffit de réfléchir ! Je ne vais pas faire un dessin ! ---------------------- Boeing connaît ses capacités et performances mieux que vous ! Il sait qu'il ne peut nullement arguer et se battre sur ce terrain-là ! Il sait aussi que son dire sur la surconsommation de carburant de la plate-forme KC-45A est faux ! Tout le monde le sait ! Et voilà que nous apprenons que entre (environ) 145 et 166 plates-formes KC-45A pourront assurer le travail de 179 Boeing ! Elément que Boeing n'avait pas pris en compte, bien sûr, quand il a avancé ses chiffres ridicules de surconsommation alléguée contre la solution du rival NG-EADS ! ---------------- Boeing ne plaide pas sur le terrain sur lequel vous vous mettez ! Il sait qu'il ne le peut pas ! Dans mon approche simpliste, je ne comprends pas pourquoi vous vous mettez sur ce terrain d'argument ! Et beaucoup d'autres ne comprennent pas non plus ! Ce n'est pas le sujet ! Vous voudriez que ce le fût ! Mais ce ne l'est pas ! Il faut l'accepter ! Et, de toutes façons, ... le monde entier sait, maintenant, qu'il n'y a aucune raison valide, sur les plans technique, économique, militaire & / ou juridque, pour renverser ce verdict, déjà donné en faveur de NG-EADS ! Et le monde entier sait qu'un tel 'renversement' / "reversal" de décision ne saurait être que pour des motifs, et sur des critères politiques ! (Message édité par sevrien le 22/03/2008 20h10) |
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LIGHTWEIGHT1
Inscrit le 21/03/2008 |
# 22 mars 2008 20:16 | |
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Je parlais d' un KC767-300... Il n'y a rien qui cloche dans mon discours et j' ajoute juste ceci: Le « clone » du KC135 eût été un 757-100, raccourcissement de 7m environ du 757-200, auquel on aurait juste ajouté les wingtips et quelques renforts de voilure/atterrisseurs pour décoller à 135t soit 9t de plus que le plus lourd des 757-300: Mêmes longueur, envergure, masse à vide, masse totale, masse de carburant, volume de fuselage et 1,5 fois plus puissant que le KC135A (même puissance que le KC135CFM). L’ offre Boeing donc, aurait pu être, a été ou sera peut-être si le GAO relance: 757-100(135t), 767-200(178t),767-300(185t),767-200(198t), 767-300(204t), 767-400(212t), 777-200 et-300(350t). Soit 6 volumes de pont principal différents, avec la capacité de 112t de kéro dès le 767-200 de 198t et un volume identique au KC45 dès le 767-300 de 185t. |
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lequebecois
Inscrit le 11/02/2007 |
# 22 mars 2008 23:35 | |
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Boeing a voulu offrir sa version du Tanker au lieu de la version désirée par l'USAF et ils ont perdu. C'est facile de dire après avoir été exclu : "Si on avait su...". Boeing voulait tout simplement offrir sa version déjà en développement pour économiser et faire plus de profits et ils ont perdu. Choix judicieux d'ailleurs de l'USAF quand on voit les déboires pour livrer seulement 8 avions aux japonais et aux italiens, qui doivent regretter leur choix. _________________ Le bonheur est une pause entre deux emmerdes ! Adepte de la discutaille du coin du comptoir du café de la gare |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 23 mars 2008 00:31 | |
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Il ne le fallait pas ! Cela cloche, ... parce que vous ête hors sujet / "off the point" !  (Message édité par sevrien le 23/03/2008 00h35) |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 23 mars 2008 00:37 | |
| C'est exactemenr ça, lequebecois ! Et les Japonias et Italiens sont scotchés avec 8 avions orphelins ! | ||
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 23 mars 2008 02:46 | |
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J'ai meme trouvé, maintenant, un chiffre précis : 22 avions de moins, pour faire le même travail défini ! Source / lien : -------------------- http://seattletimes.nwsource.com/html/b ... ker21.html Extrait de texte : Northrop offered more with less By Tony Capaccio ............. ..............The service would require 22 fewer Northrop-EADS tankers to meet classified homeland-defense and combat scenarios covering the Pacific and southwest Asia required in the competition, according to a document that outlined the service's selection criteria.................. Voilà ! C'est sur ce type de terrain-ci que le débat se tient ! (Message édité par sevrien le 23/03/2008 02h48) |
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LIGHTWEIGHT1
Inscrit le 21/03/2008 |
# 23 mars 2008 08:12 | |
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Pour parler des avions, il ne faut pas les rattacher à un quelconque contrat. C' est cela que vous ne voulez voir dans ma démarche... Comme disait Brassens, il n' y a que 2 ou 3 questions essentielles posées à l' Homme...,la mort..,l' amour...,le reste, c' est de la littérature... C' est bien de la littérature que de parler des avions sans jamais prendre en compte un grand nombre de paramètres les concernant (dont une douzaine d' essentiels pour juger des différences d' efficacité). Vous savez bien que la question de fond est de savoir si l' USAF a demandé à Boeing de faire une nouvelle proposition, à un moment donné, basée sur le 767-300 (pour le volume). Si cela a été discuté officiellement, pour quelles raisons Boeing a refusé de participer?... |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 23 mars 2008 11:02 | |
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Nous le voyons bien ! Mais ici, le sujet est la combinaison suivante : -- l'appel d'offres, ses Termes de Référence, en vue d'octroyer un contrat (ou plusieurs contrats, si l'on tient compte des volets qui vont suivre, selon les communications officielles publiées jusqu'ici) ; -- les réponses à cet appel d'offres, en vue d'obtenir ledit contrat ; -- le résultat de l'évaluation des offres, l'octroi et la protestation du perdant, et les mérites ou non de cette protestation ; -- et le point crucial que l'honnêteé et le "fair play", selon les règles, devraient l'emporter, ... et non pas le mic-mac politique ! ----------- Il vous serait , peut-être, utile de vous mettre dans l'axe du sujet avec la démarche adaptée !  Si vous voulez parler du parfait avion ravitailleur, ... pourquoi ne pas créer un topic dédié à ce sujet ? Vous pourriez vous en donner à coeur joie, ... même tout seul, si cela devenait le cas ! (Message édité par sevrien le 23/03/2008 14h01) |
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