Airbus Military A400M Atlas
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LIGHTWEIGHT1
Inscrit le 21/03/2008 |
# 9 janvier 2009 11:27 | |
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Je sais ce que l' on peut en savoir... La faute à la langue de bois sous couvert de secrets, à l' impossibilité pour des journalistes proffessionnels d' avoir de l' information, journalistes ne voulant pas se mouiller s' ils possèdent une capacité de jugement par une formation suffisante en aérodynamique et autres disciplines..... Vous ne soupçonnez pas que l' on puisse faire un commentaire, des comparaisons à partir de quelques chiffres, mêmes s' ils sont destinés à évoluer et pas forcément dans le bon sens? L' intérêt de la discussion, son carburant, ce sont les chiffres, pour pouvoir arriver à se dire que le compromis qu' a réalisé tel constructeur était plus difficile à atteindre, mais plus efficace. Conditionnel systématique!!! Est ce bien sérieux |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 9 janvier 2009 16:12 | |
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Dans les années 1975-80, je travaillais à un article sur le remplacement du C-130 pour Interavia. J'ai toujours gardé en mémoire la conclusion qui nétait que le seul successeur possible économiquement était le C-130. Apparemment, c'est encore vrai! Pour transporter des chars lourds, il y a le C-17, (mais à quel prix?) et les Antonov. Mais il n'y a pas que la puissance, parlons un peu de l'hypersustentation. Les solutions sont bien connues. Par exemple, le Shin Meiwa, capable voler à 310 kts, pouvait se poser vers 45 kt. Sans aller jusqu'au soufflage de la couche limnite avec une cinquième turbine, je pense que des volets fowler à triple fente devraient améliorer considérablement les perfos au décollage et à l'atterrissage. Alors ma question est: pourquoi investir dans un tel programme qui n'offre pas d'amélioration notable par rapport aux machines existantes? _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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LIGHTWEIGHT1
Inscrit le 21/03/2008 |
# 9 janvier 2009 17:31 | |
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Bonne question! Le A400 est d' abord un programme politico-industriel; à partir de là, nous avons fait pour le mieux avec nos compétences, notre expérience pour aboutir par exemple au choix de turbopropulseurs qui a fait que l' on a abandonné tout dispositif de becs de bord d' attaque sur lesquels l' écoulement est plutôt perturbé par le souffle puissant et hélicoîdal des 4 hélices, contrairement au C17. Il n' y a pas non plus de véritable soufflage des volets, de surface relativement modeste, d' où la puissance à installer pour obtenir des distances de décollage / atterrissage autour des1500m en charge. Il y a d' autres méthodes d' hypersustentation: Le concept démontré par Boeing avec le biréacteur YC14 n' a pas été retenu face à celui dy YC15 (démonstrateur du C17), parce qu' il était plus complexe: Utilisation de l' effet couanda (tendance d' une veine d' air à épouser la forme au contact, pour la dévier de près de 90° vers le bas en quelques m à peine), en envoyant la totalité de l' air brassé par le moteur à l' extrados àprès l' avoir élargie au moyen de générateurs de vortex rétractables. De l' air comprimé piqué sur les compresseurs de chaque moteur était distribué au bord d' attaque sur toute l' envergure pour augmenter la portance, et conserver une certaine symétrie de portance en cas de panne moteur. Les militaires ont préféré le concept du C15 pour le C17: Volets de grandes surfaces à larges et double fentes, déviant vers le bas la totalité du souffle des réacteurs. La recherche amont avait été faite par Boeing/douglas/nasa, cela ne coûtait pas un euro de nous en inspirer pour faire un autre A400... Certains n' ont pas dû vouloir de ce mimétisme avec, à la clé, la perte de capacité de transport/vitesse dont j' ai essayé de parler, malgré quelques chiffres non définitifs pour l' A400 (masse à vide à la hausse)... |
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LIGHTWEIGHT1
Inscrit le 21/03/2008 |
# 9 janvier 2009 17:35 | |
| Le C130 est toujours très bien pour se succéder dans la catégorie des 20 à 25 t de charge utile | ||
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 9 janvier 2009 17:53 | |
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L'effet Coanda est à la base du fonctionnement de toute surface de sustentation. Par des becs, des volets et le contrôle de la couche limite, on ne fait qu'augmenter l'angle de déviation du flux d'air, qui génère la portance par réaction. Sur le SS-2A de Shin Meiwa, Le braquage des volets tout sorti atteignait 70 degrés et la déflexion de l'air dépassait 90 (un hélicoptère!). Il est certain que ce gain de portance se paie par une complexité, un poids, un consommation de puissance (turbine T-56 juste pour le soufflage des volets) et des coûts supplémentaires... Je pense seulement qu'entre cette solution extrême et des planches comme volets, il devait y avoir une solution plus optimale pour le transport tactique. N'est-ce pas un cas de plus où on a voulu trouver un compromis entre le transport stratégtique et le transport tactique en manquant les objectifs des deux? _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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LIGHTWEIGHT1
Inscrit le 21/03/2008 |
# 9 janvier 2009 18:08 | |
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On peut le dire comme çà, mais le C17 est le seul à pouvoir faire les deux efficacement. Comme la tendance est à diminuer le nombre et la variété des matériels pour diminuer les coûts de fonctionnement des armées, l' A400 aurait pu démontrer un autre poids aux qualificatifs tactique et stratégique que nous utilisons à son égard... |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 9 janvier 2009 20:29 | |
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Le Canada a acheté quatre C-17 pour ses besoins stratégiques, mais c'est trop ou trop peu. De toute façon, il n'y en aura que 3 opérationnels pour transporter 3 chars lourds ou peut-être six plus petits. C'est beaucoup pour une opération ponctuelle et rien ou presque pour une vraie guerre. Pour le prix, on aurait pu avoir une bonne douzaine de C-130J (encore que les pilotes aient des problèmes avec le -J et font des tail strikes). En gros, le problème n'a pas beaucoup évolué depuis les années 70, à part les prix! _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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FAF31
Inscrit le 21/12/2008 |
# 9 janvier 2009 23:21 | |
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Le gros problème avec l'A400M ce n'est pas ces capacités (Les américains pourraient se voir intéressés par celui-ci, n'ayant aucuns transporteurs de disponibles en vu du remplacement imminent des C-130), c'est surtout la mésentente qui règne en les différents pays chargés de sa conception. Pour une fois, la France est plus proche de l'Angleterre que de l'Allemagne, cette dernière étant en partie responsable du retard affiché (et qui s'affichera encore...) dans la conception du A400M mais qui encore joue la difficile et refuse de négocier avec EADS au sujet des pénalités de retard... Dans toutes vos comparaisons savantes, vous avez oublié un élément majeur de l'aéronautique moderne de transport: l'Antonov 70! D'un point de vue commercial, fort heureusement les russes ont fait retrait du percuteur. (Message édité par FAF31 le 09/01/2009 23h26) _________________ Une brute qui marche va plus loin que deux intellectuels qui restent assis! |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 10 janvier 2009 00:08 | |
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Absolument d'accord pour l'Antonov 70, mais que voulez-vous dire par "retrait du percuteur"? _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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TanteJu
Inscrit le 03/01/2007 |
# 10 janvier 2009 11:15 | |
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Et la technique du Bréguet 941 des années 60 4 turbopropulseurs reliés entre eux le long de l'avant de l'aile) , 4 hélices réparties pour couvrir par leur souffle l'ensemble de l'aile, plus de problèmes de dissymétrie en cas d'arrêt d'un moteur (cas du YC14 d'ou la nécessité de les placer le plus près possible l'un de l'autre). Bréguet avait proposé un avion tactique de 90T maxi avec 4 RR tyne pouvant décoller très court avec une charge réduite. |
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LIGHTWEIGHT1
Inscrit le 21/03/2008 |
# 10 janvier 2009 11:49 | |
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Rappelez vous que l' An-70 a volé en 1994 et que l' on est même pas sûr que quelques exemplaires aient été fabriqués au delà des 2 ptotos. Il est un peu plus puissant que le A400 (4x14000cv), vole à peine plus vite, prend 10 t de plus (47), mais ne peut plus embarquer que 13 t de kéro dans ce cas... Ce qui me fait dire qu' il est plus près du musé que du tarmac (en dehors des 15 ans) est une vidéo où l' on voit le prototype lors d' une démonstration: Il est léger, décolle relativement court et se pose sur un angle très faible avec un taux de chute 'civil" à l' impact, qui n' a rien à voir avec un poser tactique. J' ai bondi sur mon siège lorsque j' ai vu la flexion vers le bas de la voilure à l' impact, avec 2 oscillations d' amortissement derrière!!!!!! Du jamais vu pour moi en 50 ans... |
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FAF31
Inscrit le 21/12/2008 |
# 10 janvier 2009 14:41 | |
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Je veux dire que les russes ont abandonné le projet laissant ainsi les ukrainiens seuls pour l'envoyer sur le marché mondial. Sans la puissance de la Russie pour aider l'Ukraine à vendre l'An-70, nous avons des chances de plutôt vendre l'A400M. Sa fabrication en série est prévu pour 2011. Parmi tous les "avantages" que vous venez de citer, du An-70 par rapport au A400M, vous avez oublié le plus important. Or, du même ordre que le facteur qui fait du Rafale un avion très dur à vendre à l'étranger: Son PRIX. L'An-70 coûte presque moitié prix du A400M pour un appareil identique et voire meilleurs à certains égards (e.g les caractéristiques que vous avez cité). Dans la conjoncture du monde actuel, la majorité des pays acheteurs de matériels militaires n'ont que faire d'un appareil qui coûte des millions de millions. Ces pays préfèrent, se doter de plusieurs appareils un peu moins technologique qu'un seul et unique appareil bourré de technologie (D'autant plus qu'il leur coûterait plus cher à entretenir et à intégrer dans le circuit militaire). Nous n'avons pas encore vu l'A400M voler...Et puis, cela est un bien faible facteur pour compenser les millions en plus sur le chéquier... _________________ Une brute qui marche va plus loin que deux intellectuels qui restent assis! |
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lemichou91
Inscrit le 27/06/2007 |
# 10 janvier 2009 15:41 | |
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Non mais franchement ! Vous pensez sincèrement que des armées occidentales pourraient s'équiper de matériel russo-ukrainien ? Il suffit de voir le comportement des 2 belligérants dans l'affaire actuelle du gaz pour comprendre qu'aucune armée "raisonnable" ne prendra le risque de se voir refuser des livraisons de pièces détachées ou des révisions. Même avec tous les contrats signés. l'A400M a peut être certains défaut, mais il a surtout une grande qualité. Il permet à l'Europe d'acquérir et/ou conserver la technologie nécessaire a ce genre de matériel et donc son indépendance. Quand a savoir ce que les A400M qui voleront dans 15 ou 20 ans transporteront comme charge et avec quelles performances, bien malin est celui qui est capable de le prédire. Le reste n'est que supputation . |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 10 janvier 2009 16:17 | |
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Tout à fait d'accord avec vous! Le Breguet 941 était un vrai STOL qui aurait pu faire un splendide avion de transport tactique. Malheureusement... Comme transport civil, il était un peu bas de plafond au niveau du longeron. C'est exactement à ce type d'hypersustentation que je pensais. _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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FAF31
Inscrit le 21/12/2008 |
# 10 janvier 2009 18:08 | |
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A quoi sert de vous exciter de la sorte alors que personne ici n'a dit que les puissances OCCIDENTALES s'équiperaient de matériels RUSSO-UKRAINIEN. C'est vrai. Toutefois quittons l'armée un instant pour s'intéresser à un autre sujet qui en heures de vol, de maintenance, de RETARD dans l'exécution des tâches, coûte bien plus cher que le monde militaire: le monde aérospatial. Malgré tous les déboires entre les 2puissances que sont l'Europe et la Russie et les déboires encore plus importants car fruits d'un lourd héritage historique entre les USA et toujours cette même Russie, n'est ce pas cette dernière qui est en train de construire un pas de tir à Kourou pour suppléer au navettes spatiales américaines qui partent en retraite anticipée? Si... Quand les intérêts des puissances convergent, l'économie et la finance étant souvent les éléments maîtres, bien des choses surprenantes peuvent arriver.. Mais je le redit: Qui ici a parlé du An-70 comme avion intéressant le marché Occidental? Le monde du marché militaire ne se limite pas à l'Europe ou aux USA et n'est pas sur le point de le devenir. Amicalement, Flavien (Message édité par FAF31 le 10/01/2009 18h09) _________________ Une brute qui marche va plus loin que deux intellectuels qui restent assis! |
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