Airbus Military A400M Atlas
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gerfaut
Inscrit le 27/03/2008 |
# 23 janvier 2010 13:52 | |
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Salut, quand je dis on veut une Europe de la défense cela signifie concrètement pour l' instant, l' obligation qu' a eu EADS de passer par des entreprises européennes. C' est comme cela que cela démarre une défense européenne, mais ce n' était peut-être pas les meilleures solutions pour aller au plus vite et au moins cher. Lors de la conférence annuelle Enders avait donné l' exemple du fadec qui est particulièrement éloquent: je ne me rappelle pas précisement le schéma mais il y avait 2 entreprises pour une tâche, 2 sur une autre, et le tout était chapeauté par Rolls Royce. Bref, on ne peut pas plus compliqué. (Dernière édition le 23 janvier 2010 13:54) _________________ "Je prends tout doucement les hommes comme ils sont, j' accoutume mon âme à souffrir ce qu' ils font" (Le Misanthrope, Molière) |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 23 janvier 2010 16:30 | |
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Bonjour Gerfaut et bonjour à tous, Les ambitions politiques n'ont pas les mêmes exigences que la logique industrielle qui vise à produire le meilleur produit au meilleur coût. Le "machin" coûte nécessairement plus cher qu'une entreprise rationalisée, encore que le cas du 787 ne fasse pas honneur à Boeing qui a recréé une structure presque aussi complexe pour cet avion. La seule vraie différence entre A et B est que Boeing est LE maître d'oeuvre, alors qu'Airbus est obligé de tenir compte des volontés politiques pas toujours convergentes de ses "parrains". La conclusion est que des projets coopératifs comme l'A400M coûteront nécessairement plus cher pour ses clients militaires, mais c'est le prix à payer pour NE PAS être américain, mais il ne faut pas oublier que la gestation du C-17 a été très pénible aussi ! _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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Effgez
Inscrit le 02/12/2008 |
# 23 janvier 2010 18:19 | |
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Bonjour à tous, Kaysersoeze, on sent quelque accent germanique dans vos remarques: en effet, traditionnellement, la culture allemande fait que "ce qui est écrit est écrit!" et que "le règlement c'est le règlement!". Ich könnte auch sagen: "keinen Raum für Improvisation!" (je pourrais également dire: "pas de place à l'improvisation!").   Tout cela est culturel, et j'espère bien que par opposition au "système "D"" et à la "débrouille à la française", Airbus a su trouver les compromis adéquats pour permettre à toutes ses équipes de travailler plus efficacement. Et qu'on ne me dise pas que c'est un cliché, j'aurais moult anecdotes à produire concernant par exemple le développement de l' A320 à son origine. Heureusement qu'il existe le secret professionnel!  Il faudra bien que nos amis allemands fassent preuve d'un peu de souplesse et admettent les bourdes de leurs prédécesseurs, c'est cela la continuité de l'état... Pour ce qui est de la motorisation de l' A400M, pourquoi ne pas avoir donné la direction des opérations à Rolls Royce, motoriste globalement le plus compétent du continent européen? Quand Gerfaut (coucou!) s'étonne de la faible possibilité pour EADS de refuser le marché tel que stipulé par les clients-actionnaires, il convient de ne pas oublier que ce sont ces clients-actionnaires qui nomment les chefs de l'industriel, et que le conseil d'administration du groupe est loin d'être neutre. Les industries Aérospatiale et de Défense ont toujours été à forte connotation politique car elles sont considérées comme étant prestigieuses et favorables à l'image du(des) pays qui les possède(nt). Ce n'est pas nouveau. Le problème de l' Europe, c'est sa mosaïque culturelle et ses nationalités qui toutes veulent exister avec quelques particularismes comme le coq des français qui aiment à faire tapage de leurs soi-disant exploits! J'ai choisi cet exemple TOTALEMENT au HASARD. Il faut dire que cela n'a pas l'air très différent aux USA quand on constate la bataille que ce livrent les états concernés par le contrat des ravitailleurs de l' USAF. Je continue de penser qu' EADS n'aurait pas pu obtenir les succès (car il y en a tout de même) qui sont les siens sans l'interférence politique, même si cette interférence lui est désormais préjudiciable. A titre d'exemple, combien de temps pour que le groupe n'ait qu'un seul "chef" au lieu de sa débile gouvernance bicéphale pour ménager les orgueils français d'un coté et allemand de l'autre? Souvenons-nous que les tentatives de l'empire romain pour des gouvernances bi ou tricéphales se sont généralement soldées par des assassinats.  Pour que l' Europe existe, il y a un prix à payer. Il serait suicidaire de ne compter que sur les USA pour les matériels de défense, quels qu'ils soient. De plus, les développements dans le domaine militaire, même très coûteux, finissent toujours par apporter aux domaines civils et participent in fine à l'économie globale, au bénéfice de tous. Si l' Europe ne se décarcasse pas pour une politique industrielle impliquant des innovations, inutile d'aller pleurer à l' OMC ou ailleurs. Les industries de pointe que sont l' aéronautique et le spatial, dans le civil et le militaire sont indispensables à la totalité de nos industries. Les dernier essais et constatations des équipes ayant travaillé sur l' A400M vont plutôt dans le sens du "Airbus saura faire l'avion promis". C'est un point important. Qui osera dire que le calendrier initial était réaliste? Jetons un oeil, que dis-je, juste un cil sur le programme civil du Boeing 787 pour nous rendre compte que les innovations demandées pour un avion militaire de surcroît tel que le A400M ne pouvaient raisonnablement être obtenues dans le créneau imparti. EADS n'aurait pas du accepter en effet, mais je crains que de par sa structure et son fonctionnement à l'époque, il eut été difficile de refuser. C'est bien pourquoi la position actuelle de Louis Gallois est raisonnable. Il est très bien ce Monsieur! Les torts sont évidemment partagés, car un contrat à bien été signé, sauf que ce sont les clients qui tenaient la main des industriels porteurs de stylos au moment de la signature. Par conséquent, il convient de partager la note. C'est du simple bon sens. Si l' Allemagne ne veut pas participer raisonnablement, il faudra arrêter les frais, avec toutes les conséquences que cela aura sur la construction même de l' Europe, ce qui est déjà bien assez difficile comme cela... Or, culturellement, les allemands sont plutôt raisonnables nicht wahr? (pas vrai?) Aventure à suivre... Au passage je remercie Lemichou91 de m'avoir fait remarqué que j'avais passé les 500 messages. J'espère bien que ce n'est pas le nombre qui fait l'intérêt des posts Bonne fin de week-end à tous, Effgez 
(Dernière édition le 23 janvier 2010 18:20) |
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lemichou91
Inscrit le 27/06/2007 |
# 23 janvier 2010 18:45 | |
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Je partage en grande partie cette analyse. Il est vrai que EADS/Airbus traine comme un boulet ses origines étatiques, mais ceci n'est que la conséquence d'un prix qu'il a fallu payer pour en arriver là ou en est Airbus ! Et c'est un succès indéniable. Quels industriels et quels investisseurs se seraient lancés dans les années 19780-1980 dans une telle aventure ? Aucun ! Il a fallu la volonté politique de certains des fondateurs de l'Europe s'appuyant sur les entreprises ayant le savoir faire à l'époque ( SNIAS etc..). pour lancer cette aventure. Louis Gallois est un grand Monsieur. Parlez en aux personnel de la SNECMA , que des louanges. Si par malheur le programme A400M devait être arrété de par l'intransigeance de l'Allemagne, je crois que l'Europe ne s'en remettrait pas ( elle n'a pas besoin de cela en ce moment !). L'Espagne ( et d'autres) ne le pardonnerait pas aux germains ! Soyons confiants. |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 23 janvier 2010 20:27 | |
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Belle introspection collective ! La question n'est pas de s'en remettre aux Américains pour nos besoins militaires. La réussite d'Airbus sur les marchés civils n'a pas été parfaitement rectiligne, mais raisonnablement orientée en direction du but à atteindre : partager le monopole de Boeing. Encore que ce duopole risque de ne pas durer très longtemps et d'être grignoté à son tour par d'autres puissances aéronautiques émergentes. Sur le plan militaire, je cite Effgez, "il y a un prix à payer. Il serait suicidaire de ne compter que sur les USA pour les matériels de défense, quels qu'ils soient. Je suis tout à fait d'accord, mais prenons un autre exemple : le secteur spatial. Il est évident que les milliards de développement d'Ariane ne seront jamais remboursés au sens comptable du terme, mais c'est le prix de notre indépendance spatiale et cela nous a permis de prendre la tête d'un marché très lucratif, celui des lanceurs lourds. En conclusion, EADS se doit de résister aux sirènes politiques, dans toute la mesure du POSSIBLE. Malgré toutes les pression, un avionneur d'une telle expérience ne pouvait pas ignorer que développer un avion de transport tactique aussi complexe à partir de zéro, y compris les moteurs, était impossible dans un délai de 6 ans 1/2, mais suggérer qu'en remotorisant les Transall il serait possible de faire la soudure sur dix ans à un coût global raisonnable. _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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Effgez
Inscrit le 02/12/2008 |
# 23 janvier 2010 21:21 | |
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Salut Vector! Excellent choix que celui d' Ariane pour illustrer ce que je voulais dire quant aux retombées économiques pour toute une industrie pour des investissements par forcément rentables au plan comptable comme vous le dites si bien. Combien de satellites et de systèmes de télécommunication les européens auraient-ils vendus en l'absence de leur propre lanceur? Voilà pourquoi il convient de savoir faire quelques sacrifices. Ainsi, le Royaume-Uni dont le budget est pourtant sous très forte pression se dirige vers la construction de deux nouveaux porte-aéronefs malgré tout, car cela est logique. En France on se demande encore si un second porte-avions doit être lancé, ceci pour cause de budget également restreint, ce qui rend ridicule la possession d'un seul, ce que l'on constate lors de ses pannes et/ou périodes d'entretien... Le plus drôle (si je puis me permettre), c'est qu'on paye depuis de trop nombreuses années des études à coup de centaines de millions d'euros pour savoir s'il faut le construire et comment. On a même acheté les catapultes à vapeur aux USA. Pourtant, on peut lire ou entendre ici et là que la France possède "le plus grand bâtiment de guerre d'Europe!" La belle affaire! Si cela continue avec cette logique, le groupe aéronaval ne saura plus apponter. Pour revenir à l' A400M, il y a de fortes chances que chez EADS même, d'aucuns savaient depuis le début que "le tunnel serait plus long que sa traversée". Mais on sait très bien que dans certains cas, si on a une idée et surtout elle est bonne, il convient de la taire. Encore de la politique! A bientôt, Effgez |
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TanteJu
Inscrit le 03/01/2007 |
# 24 janvier 2010 09:31 | |
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la dérive actuelle n'est pas due aux origines étatiques de EADS mais au type de contrat : il est une copie presque conforme des contrats lancés au début des années 60 par Mac Namara aux ETats-Unis : dans l'espoir de contenir les coûts un contrat pour une somme fixe comprenant études, essais et livraisons. Ayant tous échoués à contenir les coûts voir à tenir les performances demandées ils furent remplacés par la politique du voler avant d'acheter avec mise en compétition des projets, sélection de deux avionneurs qui livrent des prototypes, et après essais choix d'un modèle. Même s'il n'y a plus qu'un avionneur en Europe capable de mener à bien le projet seul, tout le monde, je pense avait en tête l'expérience américaine. La sous estimation des coûts etait-elle volontaire pour faire accepter le programme? |
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TanteJu
Inscrit le 03/01/2007 |
# 24 janvier 2010 09:37 | |
| Petit rappel quand Airbus a été lancé à la fin des années 60, il n'y a aucun monopole de Boeing, Douglas étant repris par Mc Donnell retrouve les moyens de lancer le DC-10, le DC-9 est succés en appareils vendus (supérieur au 737 plus tardif). Lockheed décide de revenir sur le marché. Il y a encore deux avionneurs britanniques (BAC et Hawker Siddeley même si ce dernier vu l'échec du Trident ne peut plus rien faire seul ). | ||
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Effgez
Inscrit le 02/12/2008 |
# 24 janvier 2010 11:18 | |
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Bonjour à tous, bonjour TanteJu, Non, ce n'est pas le type du contrat qui est gênant dans cette affaire. On peut très bien imaginer que ce type de contrat soit applicable. Le problème, c'est le partage du "gâteau" entre les principaux actionnaires en fonction de leur poids dans EADS, et le fait que l'industriel n'a pas eu le choix de son organisation ni de son motoriste. C'est cela qui fait la particularité du groupe EADS qui n'est pas libre de son organisation industrielle. Regardez le programme A380: il eût été bien plus cohérent d'assembler la totalité des A380, équipement commercial inclus à Toulouse. Airbus n'aurait pas été confronté au problème du câblage qui n'était pas réalisé avec les mêmes outils ni méthodes en France et en Allemagne. La place ne manquait pas pour installer l' usine idoine. La synchronisation des tâches en aurait été facilitée. La preuve, c'est que maintenant Toulouse va réaliser une partie du travail initialement prévu à Hamburg afin de limiter l'embouteillage sur le site germain. D'autre part, pourquoi y a-t-il deux centres de livraison pour l' A380? Parce que sa valeur élevée a un impact sur le commerce extérieur et les prélèvements effectués par chacun des états concernés. C'est aussi pour des raisons fiscales que le siège d' EADS est aux Pays-Bas. Imaginer une méthode de répartition des gains et prélèvements induits par les ventes des produits entre les états concernés pour un groupe tel EADS aurait permis de servir de laboratoire à une harmonisation de la fiscalité européenne dont l'absence pose de nombreux problèmes à l' Union. Voilà pourquoi le problème n'est pas si simple et pourquoi l' Allemagne devrait faire preuve de bon sens et de souplesse en acceptant de déroger au contenu du contrat initial... Cordialement, Effgez |
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gerfaut
Inscrit le 27/03/2008 |
# 24 janvier 2010 12:23 | |
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Salut Effgez, Vector, Tanteju, et tous. Bel effort de compréhension, en effet, dans un excellent esprit. Effgez, je ne suis pas tout à fait d' accord avec cette façon de voir un contrat. Un contrat est un contrat, même dans une société à influence étatique. Il faut défendre le sérieux. Vous dites 'EADS n' aurait pas dû accepter', mais il l' a fait ! Si les dirigeants de l' époque n' ont pas défendu leur entreprise comme peut le faire maintenant Gallois, tant pis pour eux ! Ils ont engagé leur société. C' est comme cela que cela marche dans l' industrie. On ne peut pas refaire le contrat à posteriori, une fois les problèmes cernés, et le prix discuté, si on peut refaire les contrats après leur conclusion alors EADS n' a plus d' arguments à opposer face à la perte de leur attribution du contrat des ravitailleurs par l' USAF. Soit EADS accepte les commandes sans broncher et dans ce cas les pertes sont à prendre en compte par les Etats, mais les profits aussi, soit EADS est un groupe privé et dans ce cas il se débrouille avec ses pertes. Entre les deux, EADS ne prend jamais de risques, ne perd jamais, et c' est toujours le contribuable qui trinque sans avoir de retour. (Dernière édition le 24 janvier 2010 12:39) _________________ "Je prends tout doucement les hommes comme ils sont, j' accoutume mon âme à souffrir ce qu' ils font" (Le Misanthrope, Molière) |
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Effgez
Inscrit le 02/12/2008 |
# 24 janvier 2010 14:35 | |
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Hello Gerfaut! Mais vous m'avez mal compris! Je suis bien d'accord avec vous qu'un contrat est un contrat, seulement ce que je dis c'est qu' EADS a des circonstances atténuantes pour le projet de l' A400M, car le contrat lui a été imposé dans son exécution (partage industriel et motoriste). Les dirigeants de l'époque n'avaient pas la liberté de refuser. C'était çà ou le remplacement (après de longues négociations entre actionnaires-clients pour trouver les personnes idéales permettant d'assurer l'équilibre franco-allemand). Louis Gallois est particulièrement crédible et a raison de mettre le doigt sur ce qui ne va pas dans ce projet, sous la forme qui lui a été donnée. Il est le premier à admettre que le groupe industriel a des responsabilités, cependant, je partage son avis que les clients (ET ACTIONNAIRES) sont co-responsables des difficultés rencontrées. Que pensez-vous de mes remarques sur le programme A380 qui patine justement à cause du "work share" qui a été établi selon des raisons politiques et non industrielles? Avez-vous bien remarqué que l' A400M est assemblé en Espagne pour des raisons à l'origine politiques, et que d'un point de vue industriel, les essais en vol de l'appareil devront se faire pour une bonne partie à Toulouse qui dispose de l'outil le plus complet pour ces essais? Avez-vous bien noté que la case à équipements de la fusée Ariane, conçue et fabriquée en France a vu sa fabrication délocalisée chez Astrium Allemagne pour des raisons politiques de "work share" et non pas pour des motifs industriels? C'est le prix à payer pour le bon fonctionnement de ce groupe européen qu'est EADS, que de partager le travail entre les états principaux actionnaires (directement ou indirectement, peu importe la forme officielle de cet actionnariat!). Ceci constitue un avantage d'un certain point de vue, car cela présente un intérêt pour les actionnaires d'être en même temps acheteurs des produits du groupe, car cela donne du travail à leur population. Cependant, la rentabilité des programmes militaires n'est pas de même nature que les programmes civils, et dans ce cas-là, le groupe EADS est au contraire pénalisé par ses clients-actionnaires. C'est l'état sur son budget qui achète les produits militaires, tandis que les acheteurs des produits civils sont en majorité des sociétés privées, et dans le cas où elles dépendent de l'état, elles investissent sur fonds propres, pas sur le budget de l'état actionnaire. Les gouvernements doivent assumer leurs contradictions. Ils ne veulent pas aggraver leur déficit par des dépenses militaires plus importantes, ce phénomène étant amplifié par la crise que nous connaissons, mais ils veulent également, et souvent pour de bonnes raisons, garder une industrie opérationnelle qui permette de générer de l'activité et de l'emploi dans leur juridiction. Avec le fait que l'industrie aérospatiale est une industrie stratégique et donc choyée, car ayant des applications/implications dans toutes les autres industries, on comprend l'importance du sujet qui n'est pas à démontrer. Quant au contenu des contrats, suite aux différentes tentatives du renouvellement des ravitailleurs de l'USAF, nous savons très bien que les constructeurs-contractants des marchés militaires au USA demandent souvent des "resucées" sur certains contrats même lorsque ces derniers ont été préalablement cadrés. C'est d'ailleurs une exaspération y liée qui avait amené l' USAF à envisager de se fournir hors USA pour certains produits, afin de ne pas être prisonnière de ses fournisseurs US et d'obtenir une pression sur les prix et termes des contrats passés pour mieux maîtriser son budget. De toutes les façons, le complexe militaro-industriel des USA n'a rien à voir avec ce qui se passe en Europe, et on peut constater que le congrès américain vote rarement contre les budgets destinés à cette entité lobbyiste. Il est évident que les états-clients-actionnaires doivent trouver un compromis avec EADS pour poursuivre le programme A400M dont ils ont besoin aussi bien sur le plan militaire que technologique, industriel et social. Sinon, autant se tirer une balle dans le pied. Et si en l'absence de ce compromis, Louis Gallois décide d'arrêter les frais, il aura raison et fera son travail de protéger les intérêts à long terme de son entreprise et des gens qui y travaillent, sous-traitants compris. D' ailleurs, un "contrat étant un contrat", celui-ci comporte surement une clause de sortie pour EADS qui aurait à payer des dédits et indemnités, dont le montant serait très certainement inférieur aux surcoûts du programme si EADS doit les supporter seul, sans même tenir compte de la mobilisation de ses ressources humaines dont il a besoin sur ses autres projets... A force de demander le respect du contrat, il est possible que ce soit la clause de sortie qui soit utilisée. Je doute que les "clients" y trouvent vraiment tout leur intérêt... A plus, Effgez
(Dernière édition le 24 janvier 2010 14:45) |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 24 janvier 2010 15:41 | |
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Bonjours à tous, Je rêve de tenir cette discussion devant un bon repas et de bons vins avec une couverture vidéo appropriée. Je trouve que le niveau de sophistication des arguments échangés pourrait servir de modèle aux décideurs, politiques, industriels et militaires. Doit-on conclure que les grands contrats militaires ne souffrent plus la concurrence ? Souvenez-vous que le Mustang a été conçu et réalisé par North American en trois mois, sur des fonds propres... Bon dimanche et bonne réflexion. Vector _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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Effgez
Inscrit le 02/12/2008 |
# 24 janvier 2010 16:21 | |
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Salut à tous, Vector, vous avez raison: pour la convivialité et la concurrence sur les contrats militaires! Il eut été certainement plus sage de séparer développement et fourniture pour le projet A400M, ce qui aurait permis une meilleure visibilité financière. Quant à la concurrence sur les marchés militaires, ce n'est pas si simple. Aux USA, étant donné la présence de plusieurs fournisseurs potentiels de haut niveau, p.ex. Boeing, Northrop Grumman et Lockheed Martin, il est évident que la concurrence est plus aisée. Dans tous les cas les USA préfèrent acheter US. Ils ne feront pas appel à des fournisseurs non US seulement pour faire plaisir à l' OMC et respecter les règles internationales. Le respect des règles internationales par les USA, c'est OUI si cela ne va pas à l'encontre de leurs intérêts. Sinon, l'unilatéralisme prime. Cela changera peut-être un peu avec l'émergence de la Chine, dont on ne doit cependant pas oublier qu'elle est le principal créancier des USA et qu'elle a pour l'instant intérêt à ne pas s'en prendre trop fort à la monnaie américaine dont elle est la principale dépositaire. Difficile pour l' Europe d'exister dans ce contexte avec à la fois l'intention de favoriser tous les organes de gouvernance mondiale, que ce soit au travers de l' ONU ou de l' OMC ainsi que le respect des règles internationales, tout en protégeant ses intérêts quand les autres ne sont pas prêts à partager. Cela implique de considérer que la bonne affaire n'est évidemment pas forcément celle proposée par le moins-disant. La concurrence dans le domaine militaire ne me semble pas aussi simple que dans le domaine civil, et ceci sans même faire référence aux spécificités militaires comme les questions stratégiques et celles relevant du secret... En tous les cas, ce projet de l' A400M a le mérite de nous faire nous interroger sur la question européenne dans sa globalité. Cordialement, Effgez |
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gerfaut
Inscrit le 27/03/2008 |
# 24 janvier 2010 17:53 | |
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Salut Effgez et Vector, Voilà ce que c' est que de discuter, on échange des idées parfois sans concessions mais sans que cela ne soit jamais lourd. Moi j' y prend plaisir. Cher Effgez, je ne remet pas en question les spécificités du marché des avions militaires, vous avez raison de les rappeler, il est bien évident qu' il y a un partage des tâches et des intrusions politiques. Et beaucoup de contradictions, chacun devant assumer les siennes. Les Etats chercheront toujours un prix fixe avant conclusion et les constructeurs quelques chose de plus étalé, de plus imprécis, avec des resucées. D' où palabres.. Maintenant au moment on l' on présente la facture, il est bien naturel de s' interroger. Jusqu' à 140 million d' euros l' unité pour un avion transport ? Cela fait mal aux oreilles. C' est cela le prix de l' Europe de la Défense ? Ne vaut-il pas mieux acheter US sur ce coup ? L' argent placé là, manquera-t-il ailleurs ? Réussir à se doter d' une défense européenne nécessitera plusieurs contrats d' envergure, certains seront des échecs, il n' y aura pas que des succès, il faut aussi le rappeler. Devra-t-on tous les accepter pour autant ? J' ai mon idée mais je trouve qu' elle ne vient pas toute seule, pas d' évidence sur ce sujet. Chacun est bien libre de conclure pour lui. Enfin la négociation est en cours, et les montants annoncés dans la presse pour chaque participation au programme vont sans doute évoluer. Le jeu habituel des négociations. A suivre. Cordialement. Merci ! (Dernière édition le 24 janvier 2010 18:00) _________________ "Je prends tout doucement les hommes comme ils sont, j' accoutume mon âme à souffrir ce qu' ils font" (Le Misanthrope, Molière) |
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lemichou91
Inscrit le 27/06/2007 |
# 24 janvier 2010 18:59 | |
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Si on considère que le prix catalogue d'un A320 vulgaris est d'environ 70 M€, l'A400M revient donc au prix de 2 Airbus A320. Finalement est ce prohibitif pour ce genre d'appareil vu les spécifications ? On peut se poser la question, même si j'en conviens c'est une somme énorme. Bon d'accord, l'A400M ne rapportera pas des sous ! (Dernière édition le 24 janvier 2010 19:00) |
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