Nouvel hélicoptère lourd pour la France et l'Allemagne
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 25 juillet 2008 17:26 | |
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Additif au post ci-dessus ! Aussi, poncho ! Avez-vous une idée de la température qui règne dans le cockpit, quand on vole pendant des dizaines de kms. à 7 à 10 mètres du sol à 270 km/h, quand la témpérature extérieure est de 58°C à 60°C ? Réponse : > 70°C ! Sans air-conditionné ! Ah, bon ? Parce qu'Eurocopter prévoit la clim' , dans son machin franco-allemand, pour livraison en l'an 2030 ? 2035 ? Et, quand on fait Madrid -Bordeaux, en ayant à supporter des températures allant jusqu'à -22°C en altitude, -- en opération de convoyage, dans un CHINOOK, avec le chauffage en panne,.... après avoir quitté le Maroc, sous un soleil qui donne +35°C, et qu'il fait -15°C dans l'appareil, ... -- les "crew-men" à l'arrière peuvent courir, à tour de rôle, d'un bout à l'autre de la cabine pour se réchauffer, et assurer la circulation du sang dans leurs pieds (et orteils, surtout), ... -- que fait le pilote, ou son navigateur ? Il cherche à arriver le plus tôt à Bordeaux,.... et pendant qu'on lui fait son plein de carburant, il boit des consommations chaudes, & marche sur l'aéroport, même à 0°C, pour rendre vie à ses pieds, avant de s'attaquer à l'étape, Bordeaux -Odiham ! Et quand un courant d'air moins froid monte la température à -10°C à l'extérieur, même en altitude, pour donner 0°C à l'intérieur de l'appareil, .... -- c'est carrément le bonheur pour l'équipage ! Et vous croyez qu'on s'amuse à faire du transport de troupes et de blindés, huit heures par jour, pour faire monter l'utilisation, pour les statistiques de productivité ? Et qu'on cherche des guerres pour la basse saison, ... pour améliorer le taux d'exploitation, ... avec réduction pour billets de groupe ? Poncho ! Oui, je rigole, ... mais je suis sans pitié !  Je répète : réfléchissez avant de taper dans le clavier ! Ou changez de script-writer, si ce n'est pas vous qui écrivez ! (Message édité par sevrien le 25/07/2008 22h59) |
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kaysersoeze
Inscrit le 24/08/2007 |
# 26 juillet 2008 18:23 | |
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j'aime bien ce genre de forum: on discute d'un sujet (les helicopteres lourds pour la france et l'allemagne) qui est inexistant ces 2 pays n'ont pas les moyens financiers pour deja respecter les commandes actuelles de NH90 et helicopteres tigre... de la à imaginer un nouvel helicoptere lourd (style chinook) pour ces pays... c'est vraiment faire des plans sur la comète ! |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 26 juillet 2008 19:03 | |
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Bonsoir, kaysersoeze ! Dommage que vous aimiez tant enfoncer des portes ouvertes ! Il suffit de relire ! -- (i) C'est une de mes questions explicites : "Qui paye" ? ---------- --(ii) Si vous acceptez l'adage, "Time is Money", mon insistance sur le facteur temps (le calendrier), vous verrez que je milite contre ce projet, pour de nombreuses raisons, dont, entre autres, : -- le respect du besoin de disponibilité rapide, capacité de faire des missions "in theatre" avec efficacité, coût raisonnable (surtout avec le type de montage financier / industriel que j'ai mentionné ou esquissé dans le principe, capacité évolutive / d'évolution rapide, pour un coût de revient raisonnable et maîtrisable -- bref, ... efficacité et contrôle de la dépense -- ). -- Ce n'est pas moi, ... le farfelu de service ! Ce n'est pas moi qui ai ouvert le topic ! Mais j'en débats, pour que les gens réalisent, entre autres, que : -- il n'y a rien qui milite fortement en faveur de ce projet, qui risque d'être long, coûteux et inefficace, -- né officiellement sous le duo SCHRÖDER & CHIRAC, ce qui n'est vraiment pas une référence de crédibilité militaire totale (je parle du contexte, & des actions, dans le contexte ... pas des hommes), et encore moins dans le contexte MONDE /USA / UE / OTAN ; -- il y a beaucoup de facteurs qui militent contre ; -- il y a mieux à faire, ... y compris la solution que je suggère,... -- solution qui est en train de faire son chemin, de manière à équiper, faire équiper tant de pays avec des évolutions efficaces du CHINOOK, que ceci risque de rendre superflu et futile le projet du topic ! Pour ma part (avis personnel), .. je suis tout à fait dans l'axe du bon sens, d'une bonne approche, du réalisme, du pragmatisme, ... et de la rigueur ! Et je ne tire aucun plan sur la comète ! Je ne fais que faire avancer le débat concret des besoins "in theatre" qui exsitent, hélas, et qui vont exister longtemps ! Je vous mets au défi de contredire de manière fondée et étayée un mot de ce que j'ai avancé jusqu'ici ! (Message édité par sevrien le 27/07/2008 01h04) |
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kaysersoeze
Inscrit le 24/08/2007 |
# 26 juillet 2008 20:53 | |
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il est clair qu'un helicoptere lourd (voire tres lourd) serait utile sur les theatres d'operations de l'armee. mais considerant l'argent disponible, il faut faire des choix pour l'armee, il est donc impossible qu'il soit acheté ou developpé prochainement si deja on arrive a financer le remplacement des tres vieux pumas par des NH90, je pense que les militaires seront contents.. quant aux besoins non satisfaits "in theater".. je crois que l'armee saura gerer (peut etre dans le cadre de l'Otan ?): elle a l'habitude |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 26 juillet 2008 21:27 | |
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Vous pensez,.... et vous n'en savez rien ! Vous n'avez pas un membre de votre famille, pilote d'avion, et, plus spécifiquement, pilote de CHINOOK (> de 2,000 heures de pilotage, hors simulateur, bien sûr) , "in theatre", ... en Afghanistan et (antérieurement), ... en Irak! Les pilotes savent quels appareils abattent le boulot! Vous pas ! Moi, ... si ! Lightweight, aussi, peut-être ! En outre, .. je maîtrise l'aspect budgétaire et financier. Et mes écrits le démontrent ! Il vaudrait mieux rester dans l'axe de la discussion, sans essayer de dévier les dires que je vous ai présentés. (Message édité par sevrien le 27/07/2008 01h05) |
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kaysersoeze
Inscrit le 24/08/2007 |
# 26 juillet 2008 22:05 | |
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le livre blanc de la defense nationale parle il de la necessité d'un helicoptere lourd ? de l'achat de chinook ? je ne crois pas il n'y aura pas a moyen terme de programme d'helicoptere lourd.. mais il n'y aura pas non plus d'achat de chinook. les vieux puma et super puma seront remplacés par des nh90 un chinook dans l'armee francaise.... ca m'etonnerait (meme s'il aurait sa place et son utilité...) enfin, on peut continuer a debattre sur les qualités du chinook (qui sont nombreuses.. sa longévité le prouve) mais de la a imaginer qu'on le verra dans l'armee francaise.. |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 27 juillet 2008 00:16 | |
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Vous chercher à nous casser les pieds, comme d'habitude, kaysersoeze ? Ou est-ce que je vous ai mal compris cette fois ? Allez chercher !....... Non ! Voir ci-après ! C'est mois qui parle de CHINOOK ! Si vous aviez suivi, vous auriez compris ! Votre opinion sur ce point n'intéresse personne ! Lisez cette source / ce lien : http://www.aerocontact.com/news/ac_news ... p?ID=04430 -------------- Il vous faut quoi de plus, kaysersoeze ? Vous n'avez toujours pas compris, parce que vous n'avez pas lu ce qui précède ! Encore une fois ! Allez ranger votre arrogance et votre opinion infondée au vestiaire, avant qu'on ne vous sorte des tonnes de documents ! C'est ce que je dis ! Lisez ce qui a été écrit, au lieu de chercher à inventer ce qui l'a été ! Vous ne faites qu'enfoncez des portes ouvertes ! Lien : http://www.bulletins-electroniques.com/ ... /43365.htm -------------------- Mais l'UE en a besoin ! Surtout la France ! Et il est clair que la France et l'Allemagne auraient envie de faire payer les autres pays de l'UE ! Et c'est précisément contre cela que je m'insurge ! Et je ne suis pas le seul, même si je suis le seul sur ce Forum ! Le France et l'Allemagne n'ont aucune qualité / compétence, aucun mandat pour faire adopter une aventure pareille à l'UE ! Personne n'a parlé d'acheter des CHINOOK ! Lisez, ... avant de parler dans le vide ! Lisez le post du17/07/2008 à 15h08, ci-dessus, page 9. Vous apprendrez peut-être quelque chose ! Mais vous feriez mieux de commencer tout au début du topic, avec un peu d'humilité et de courage, si vous voulez suivre tout le débat, et y contribuer constructivement ! Aussi, lisez cet exytrait de mon post du 15/07/2008 à 20h42, ci-dessu, page 9 : -- Je ne dois pas être si loin du sujet : Liez mon post d'hier, 25 juillet, 2008, à 13h16, ci-dessus, page 9 / --- Nous semblons être d'accord ! C'est pour cela que je dis qu'il faut abandonner ce projet ! Vous n'avez pas pigé ? Il faut savoir lire, kaysersoeze ! Ce n'est pas la sujet ! Cela est déjà évacué ! On a couvert ces choses ! Oui ! Cela étonnerait beaucoup de gens ! Mais c'est peut-être un des meilleurs ingrédients, .... -- pour avoir les meilleures chances pour l'Europe (vous connaissez ? L'UE ? Et sans le RU, en matière de Défense, ... il n'y a pas de Défense européenne ! )... -- de concrétiser, in fine, le contrat des avions ravitailleurs proposé par le consortium NG-EADS ! Et, effectivement, ... ce sont surtout les Français qui devront changer de lunettes pour voir de manière plus appropriée , plus adaptée ! Vous n'avez rien compris ! On ne débat pas des qualités du CHINOOK ! On débat de la possibilité d'avoir un Hélicoptère "Heavy Lifter" pour l'UE, avant 2040 ! Et je souligne qu'il y a un paquet de parties, silencieuses aujourd'hui, qui vont montrer qu'elles ne veulent surtout pas le machin franco-allemand dont il est question ici ! Et on ne parle pas, non plus, de l'Armée française ! On parle de l'UE ! -- Il y a un paquet de pays de l'UE et de l'OTAN, en dehors des USA, qui ont déjà des CHINOOK, -- qui en sont ravis, en tant que "Medium Lifter", ...etc... -- qui connaissent la route tracée vers le vrai "Heavy Lifter", par étapes, ... -- et qui voient une opportunité fabuleuse, dans le long terme, jusqu'à 2050 et au-delà, ....de les fabriquer sous licence, ou en tant que partenaires des USA et de Boeing, -- moyennant quelques réciprocités, au niveau de l'UE, bien au-delà des considérations limitées de la seule Armée française ! Si vous lisiez tout le contenu de ce topic (qui n'est pas très long, franchement), vous pourriez vous instruire, et comprendre pourquoi j'ai réagi comme je l'ai fait dans ce post ! (Message édité par sevrien le 27/07/2008 00h59) |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 27 juillet 2008 01:25 | |
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Quelques liens pour kaysersoeze http://www.senat.fr/rap/l02-117/l02-11714.html http://www.cesa.air.defense.gouv.fr/art ... rticle=264 (Message édité par sevrien le 27/07/2008 01h25) |
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kaysersoeze
Inscrit le 24/08/2007 |
# 27 juillet 2008 18:44 | |
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http://www.bulletins-electroniques.com/ ... /43365.htm si je lis bien, un accord devrait être signé au bourget (2009 donc) pour eventuellement avoir un helicoptere lourd avant 2019 (voire apres) si la france et l'allemagne s'accordent sur la definition de la chose. Ca ressemble au "on s'autorise a penser dans les milieux autorisés qu'un accord pourrait être signé" du regretté Coluche oui oui... tout cela est realiste. On a des contraintes budgetaires, on n'arrive pas a acheter assez de NH90 et on va developper un helicoptere lourd et esperer pouvoir s'en acheter. Ca ressemble fort a de la com' ; peut être pour calmer eurocopter qui doit reclamer des budgets de R&D apres la fin du développement du NH90 et du tigre |
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kaysersoeze
Inscrit le 24/08/2007 |
# 27 juillet 2008 18:47 | |
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ce rapport date un peu non ? en 2008 est il toujours realiste... quand on sait que les lois de programmation militaire ne sont jamais respectées... j'ai des doutes sur ce rapport du senat (deja.. venant du sénat..) de 2002 ! |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 27 juillet 2008 19:36 | |
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Pas la peine de faire l'idiot, kayseraoeze ! Vous n'êtes pas dans le sujet ! Et vous le savez ! Même si cette remarque déplaît à certains (et elle le fera ; il n'y pas d'omelette sans casser lres oeufs), le vrai sujet est que le tandem France et Allemagne n'a aucune crédibilité même à traiter ce sujet, de façon "représentative" et "avec engagement", pour ses partenaires européens, dans ce qui devrait être un contexte de défense européenne. Les participants ont bien compris que je ne montre pas les textes sous les liens ci-dessus, pour le détail de leur contenu, mais pour montrer que ce sujet NHLFA a reçu une attention à un très haut niveau. Un tandem France-RU peut avoir une crédibilité sur ce sujet ; un tandem France-Allemagne, ... pas ! Bien sûr, un trio, Allemagne-France-RU (en ordre alphabétique, pas 'hiérarchique') peut commencer à avoir une 'représenativité'. Mais il reste, au sein de l'UE, un paquet de pays à ne pas négliger ! Il faut prendre en compte leur point de vue ! Lien : http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/p ... r/art3.pdf Dans le contexte de l'UE, et de ses ambitions proclamées d'une Défence européenne, et dans un environnement global de : -- Monde / USA / UE / OTAN, pour ne mentionner que ces 'dimensions', .. -- le document sous ce lien-ci, démontre, vis-à-vis des partenaires du tandem France-Allemagne, au sein de l'UE, et entre l'UE et ses partenaires, ... -- l'absurdité, d'envisager un tel projet franco-allemand, "in abstracto", ... -- surtout quand on sait que ce tandem ira demander, 'in concreto', à ses partenaires UE de 'mettre au pot' ! Au passage, je vous signale que les Puma de la RAF, compte tenu des nombres et proportions de la flotte des hélicoptères de le RAF, selon l'avis de nombreux experts indépendants, sont maintenus dans un bien meilleur état d'opérabilité que ceux des Armées françaises, ... toutes proportions gardées ! Curieux, ... non ? Nous sommes d'accord sur le manque de réalisme et de faisabilité / 'réalisabilité' de ce projet franco-all emand, pour de nombreuses raisons, au-delà de la seule question budgétaire. J'ai pris la liberté de préciser l'inadéquation d'un tel projet, et du besoin de chercher rapidement une autre solution, ... disponible,;....à portée de la main, ... et réalisable sous un délai rapide. J'en suggère une, concrètment, avec des arguments concrets à l'appui. Le 'caprice' de l'Armée française de ne pas vouloir un CHINOOK dans ses équipements (selon vous, kaysersoeze) ne vaut pas plus que le 'caprice' des USA de ne pas vouloir les avions ravitailleurs proposés par le consortium NG-EADS dans les leurs ! Et les "desiderata" ou "non desiderata" de l'Armée française, -- dans les contexte et dimensions évoqués,..... --peuvent être tenus, objectivement, comme une notion peu adaptée, surtout dans le cadre des ambitions militaires affichées ! Pas la peine de continuer selon votre ligne de discussioin ! Aucun intérêt ! (Message édité par sevrien le 27/07/2008 22h10) |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 27 juillet 2008 22:00 | |
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Additif au post ci-dessus. A noter. Je ne demande à personne d'être d'accord avec le doc. sous le lien ci-dessus (je crois qu'il y a une traduction officielle en français) : http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/p ... r/art3.pdf L'important,.... c'est de comprendre que le sujet a reçu beaucoup de réflexion au RU. Ce doc. n'en est que la synthèse. Il démontre que le RU a des choses à dire. Il écoute ses partenaires. Dans un esprit de réciprocité, ... on l'écoute. C'est la règle du jeu. Ce qui suit n'est pas de la politique ! C'est une question économique, et de bonne conduite entre partenaires. Aujourd'hui, dans l'UE, en matière de Défense, aucun pays, ou groupe de pays, ne peut négliger un Etat Membre qui mène ce genre de réflexion, et qui : -- alloue un budget Défense de l'importance de celui du RU, ... -- participe aux théâtres de guerre avec ses Alliés, .... -- et encore moins chercher à faire quelque chose dont on l'exclut, dans le contexte des ambitions affichées de Défense européenne commune ; -- et cela vaut pour la France et l'Allemagne, ensemble et individuellement ; -- en matière de Défense européenne le "couple franco-allemand" n'a pas de valeur de locomotive. ------------ Enfin, un petit point. La RAF a des PUMA, qu'elle exploite, et entretient bien (ils 'brillent' ) ! kaysersoeze dit qu'iL serait étonnant que l'Armée française veuille incorporer le CHINOOK ! Qu'a la France de si spécial, que, selon kaysersoeze, elle se croirait fondée à refuser les équipements d'autrui, tandis qu'elle trouve normal que les autres acquièrent et utilisent le matériel français ? Ou, kaysersoeze, se trompe-t-il ? (Message édité par sevrien le 27/07/2008 22h02) |
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cortex
Inscrit le 27/07/2008 |
# 28 juillet 2008 00:29 | |
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Salut à tous, Vu l'état catastrophique de notre flotte d'hélicoptères de manœuvre (10t) et donc l'importance des moyens nécessaires à sa remise à niveau, il me semble totalement illusoire d'espérer que la France ait le moindre centime à mettre dans le développement d'un appareil de la classe des 20t. En effet il est impératif et prioritaire de remplacer nos puma-cougar qui sont entrés en service pour les premier d'entre eux au début des années 70 et il y a 19ans pour les derniers. Sachant que leur remplaçant couterait dans les 20millions d'euros/pièce. Il n'empêche qu'il existe un véritable besoin pour un hélicoptère super-lourd. C'est pourquoi je suis d'accord avec Sevrien, on ne pourra satisfaire ce besoin impératif (là-aussi...) qu'en achetant du matériel aux américains (les russes?). Je préfère sacrifier les intérêts d'Eurocopter et compagnie, plutôt que ceux de notre armée. |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 28 juillet 2008 08:32 | |
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Bonjour, Cortex,... et merci d'avoir tout simplement compris ! Exact ! et... 20t et au-dessus ! Merci pour ces précisions. Pour ce qui est des Russes, ... il est plus pragmatique de faire comme font les Britanniques et autres Alliés, en cas de besoin : louer les services d'un appareil adapté, dans le cadre d'un contrat avec un opérateur privé et 'agréé OTAN' ! "No comment", ... sauf ... que c'est un point de vue clairement exprimé, avec lequel certains acteurs ne seront pas d'accord. (Message édité par sevrien le 28/07/2008 08h41) |
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freddu56
Inscrit le 19/01/2008 |
# 28 juillet 2008 10:46 | |
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bonjour a tous et désolé pour ma très longue inactivité (pbm internet) Sevrien je suis d'accord avec vous, ainsi qu'avec Cortex pour les intérêts de notre armée qui est très belle. Mais croyez-vous, qu'après les efforts fournis pas le président français actuel et les autres présidents européens, pour faire des entreprises Européennes des "puissances mondiales", et par le même, devenir moins dépendant des USA, vous croyez qu'ils vont acheter des Chinook ?  Sinon je suis entièrement ok avec vous pour la "location" d' appareil comme certains le font déjà comme avec les Antonov par exemple _________________ vive l' armée française |
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