Dassault Rafale
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 1 mai 2015 14:47 | |
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Bon, rien n'est gratuit ... €€€ ! Mais à choisir, et même avec des drônes stealth (Subsoniques pour l'instant) pour dans 10 ans ... Et dans un environnement, ou il sera assez facile (Et moins cher) d'établir des zones de brouillage RF puissants et intenses, à partir du sol ! A partir de moyens aériens, les contres mesures seront plus dirigées et sélectives mais moins puissantes. Je crois qu' on devra quand même maintenir des chasseurs pilotés bi-soniques et capables de monter à 60 000 pieds ! Donc, on gardera des moyens d'intervention pilotés humainement ! Ne serait ce que pour accompagner même en retrait un essaim de drones, ou pour des interceptions très ciblées. (TU - 160 par exemple ) Donc , il faudra franchir le pas, vers un avion proche des capacités du F22, tout en essayant de rester sur un budget restreint ! Ne pas trop compter sur l'ensemble de l'EU, peut être qq pays re-joindront quand même, qui sait ! Alors ... - Le M88 moteurs 9 tonnes pour le rendre au minimum aussi rapide qu'un Mirage (Mach 2,1) pour les interceptions ! - La double Queue en V pour diminuer l'image latérale ! - Une refonte des implantations des canards pour les rendre moins grossièrement "Lumineuses" - Pouvoir escamoter au moins 30 % de l'armement**, dans les ailes, dans des soutes conformes, ou en élargissant un peu l'avion et en séparant plus nettement les moteurs pour aménager une petite soute centrale. ** Plus d'AIM ni de Mica en bout d'aile, et encore moins sur des hard points, pour une interception "Stealth" en configuration lisse ! - Dents de scies sur toutes les jonctions des panneaux, escamotage et diminution des qty de Hard points etc ! - Enduits non réflectifs (Attention, c'est une source d'entretien très coûteux, des choix et différent niveaux existent suivant les choix, le F35 est, par exemple, moins sophistiqué que le F22) - Rendre escamotable la prise de ravitaillement, ou recourir à la trappe derrière de cockpit ! - Un masquage thermique inférieur pour les sorties "Tuyères" pouvant peut être servir d'aide vectorielle 1D ? Combien ça coûte ?? De 5 à 20 milliards en partant du connu (Le Rafale, plus le M88 9 tonnes) suivant le degré de stealthitude recherché ! Le double pour du neuf, sur 10 ans où plus, avec des formes radicalement nouvelles (Pour Dassault) cellule portante en feuille de sauge etc, et en comptant sur une analyse de ce qui a été fait (Merci les US et les Russes !) A votre bon cœur ! Le bon point, en France les développements sont moins cher qu'aux USA (Surtout en catch-up) ! Le mauvais point, le manque de concurrence ... 1 seul avionneur*, 1 seul motoriste pour suivre, en France ! Donc, il faudra plus de muscle et de préparation au gvt, vs les industriels, dans une ambiance non concurrentielle ! * Ca m'étonnerait qu'Airbus postule, après le fiasco du développement de l'A400M ! €€€€ ! _________________ JPRS |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 1 mai 2015 15:01 | |
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Le stealth est un mythe qui ne peut pas suivre la techno des radars à long terme. C'est une qualité offensive qui n'a d'intérêt que lors de l'attaque initiale, comme sur Bagdad. Aujourd'hui, une attaque à saturation avec des drones consommables ferait le même effet qu'une flotte de tous le Rafales produits jusqu'ici. Pour ce qui est des missions d'interdiction ent d'interception, plus on est visible, mieux c'est ! Alors contentons-nous de rembourser les contribuables pour les frais de développement et pensons plutôt à l'avenir. Au moins ce n'est pas le budget de l'AA qui devra maintenir les chaînes de production en demi-sommeil. Au final, Marcel Dassault a eu raison, de son temps le Rafale était le meilleur chasseur multimissions, il y a 30 ans... (Dernière édition le 1 mai 2015 15:03) _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 1 mai 2015 16:24 | |
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Oui Jean, la saturation, ça s'appelle le Tomahawk depuis bien longtemps, à moins de 1 million de $ ! Il y aura des versions stealth pour un peu plus cher ... pas besoin de Neuron* à x Millions (Ou de son développement Franco-GB) pour ça ! Et les Smart bombs entre 50 000 et 250 000 $ qui peuvent maintenant planer 50 km et bien plus ! * dans une ambiance d'une attaque sous brouillage puissant, le Neuron sera incontrôlable, donc réduit à son programme et à l'inertiel ... rien de mieux qu'un Tomahawk, pour 5 ou 10 fois moins cher côté prix ! Donc tu as raison, de penser au drone perdu ... qui ressemblera bougrement à un Tomahawk NG ! Pour la défense, seul un arsenal laser y arrivera, contre la saturation, aux USA, ça avance vite maintenant ! Pour l'Europe, rien vu encore ! Dans une ambiance d'interdiction moderne, brouillages puissants sur toutes les ondes, et même aveuglement laser, etc, il ne restera guère que l'inertiel, et du visuel avec identification autonome, si c'est dégagé et sans trop fumées ! Alors, hors guerres tiers-mondistes ça va devenir très compliqué ! Je crois à de très puissants moyens de brouillage et aussi à l'efficacité prochaine des radars anti stealth au sol ! Conséquence des brouillages : Plus de GPS ni de repères sur des centaines de km2 ! Le matériel embarqué, plus léger, sera beaucoup plus cher, moins présent en continu, vulnérable et certainement moins puissant ! Quand je pense à un Rafale NG, c'est un chasseur plus rapide et plus "Stealth" nettement dédié à la supériorité aérienne, et à des actions très dédiées (Pas stratégiques) Air Sol ! En gros, entre le F-15 Silent Eagle, et le F22 du pauvre ! Pour la guerre au sol type tiers-mondiste, l'arsenal actuel est suffisant ! (Dernière édition le 1 mai 2015 18:31) _________________ JPRS |
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LightWeight
Inscrit le 28/12/2006 |
# 1 mai 2015 17:48 | |
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La capacité M 2 n' est plus une nécessité.; plus de géométrie variable sur les entrées d' air aux US depuis les F16/F18 (supprimées sur le B1 même, échangée pour de la discrétion frontale). Possible en pointe du fait de la sur-motorisation, mais interdite en continu à cause des matériaux composites (maxi 1,8). Le canard n' est pas une absolue nécessité. Les US l' ont expérimenté sur un F15 (un empennage de F18 servant de canard à grande autorité + poussée vectorielle), et avec le programme HIMAT. Ils ne l' ont pas retenu. C' est sûr qu' un tir de saturation avec des missiles de croisière a le meilleur coût/efficacité. Quelques dizaines de missiles qui arrivent presque simultanément, en deux vagues, tous azimuts, la 1ère n' étant pas armée (par économie) ne servant qu' à faire consommer du ASTER par la ftotte (PA et 4 navires de soutien), et hop.......plus de PA 
(Dernière édition le 1 mai 2015 17:50) |
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 1 mai 2015 18:26 | |
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F-15, comme F-22 sont visiblement largement au dessus de Mach 2, eux ! Pour intercepter, il ne faut pas traîner ! Les Russes ont relancé la FAL du TU-160, plus de 200 tonnes, à mach 2,3 en pointe, quand même ! http://www.flightglobal.com/news/articl ... on-411778/ Les matériaux évoluent, voir les CMC, pour tenir la T° et côté rigidité ! Ben, le "Canard" c'est ça ou d'énormes gouvernes de queue et beaucoup de trainée, ça reste toujours à évaluer ! Et ce n'est pas la culture de Dassault ! Des canards plus discrets et re-travaillés pourraient être les bienvenus, en évitant surtout de tout changer ! (Dernière édition le 1 mai 2015 19:02) _________________ JPRS |
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LightWeight
Inscrit le 28/12/2006 |
# 1 mai 2015 19:16 | |
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Les US ont conservé un vecteur rapide avec le F15, mais c' est le dernier, F16 et F18 son arrivés sur ses talons. Le F22 a été conçu pour tenir mach 1,7/1,8 sans la PC pour la plus grande autonomie possible dans ces conditions. Au delà,il faut la géométrie variable. Idem pour le F35, un peu moins rapide parce que monomoteur. (Dernière édition le 1 mai 2015 19:16) |
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 2 mai 2015 15:18 | |
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Bien que beaucoup de caractéristiques du F-22 restent confidentielles, et certainement, volontairement sous estimées, il vaut certainement mieux que Mach 2,2 avec PC et monte à plus de 60 000 pieds ! Des perfs réelles, probablement assez proches du F-15 ! Donc, il conserve des possibilités d'interception haut et vite pour l'USAF ! Tant mieux, le F-35 est nettement plus lent ! Les perfs en super cruise sont évidemment remarquables ! Bon, le coût de développement du F22, il y a 10 ans et qq, c'est 1,5 années du budget de notre ministère des armées... Et pour le F-35, c'est encore plus cher, au point que plus personne n'ose l'annoncer ... un habile mix entre le développement partagé entre plusieurs pays et les prix de revient estimés qui approchent les 250 millions par exemplaire pour les marines ... (Pour l'instant, ça peut baisser un jour) Permet d'occulter un peu, un vaste programme de modèles diversifiés, qui doit trés largement passer les 100 bilions de $ ! Bon, comme les USA n'osent plus publier le vrai coût de développement, ils préfèrent le traduire en coûts unitaires, ça permet de remplacer les billions par des millions ... hum ! A comparer aux prix de vente ! A lire Wikip http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_M ... -22_Raptor Et http://www.cnbc.com/id/101883138 Et http://www.dodbuzz.com/2014/07/30/analy ... -apiece-2/ Et plutôt dans le positif ! https://www.f35.com/about/fast-facts/cost En attendant, on ne peut que souhaiter au Rafale d'atteindre les 500 exemplaires un jour ... pour encourager Dassault et Snecma, à continuer les développements ! http://www.defenseindustrydaily.com/fra ... ime-05991/ (Dernière édition le 2 mai 2015 15:28) _________________ JPRS |
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Raslespaquerettes
Inscrit le 06/07/2008 |
# 2 mai 2015 16:10 | |
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Oui Béochien, il serait souhaitable que Dassault vende 500 Rafales pas seulement pour continuer les développement de la bete mais aussi pour la survie de l'industrie aérospatiale française ainsi que celle de l'Europe. J'espère que l'espionnage de l'Elysée et d' Airbus par l'Allemagne pour le compte des américains restera sans lendemain.. Pour le moment les States mement la course en tete de l'innovation technologique mais le jour où ils vont s'effondrer que se passera t'il ? |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 2 mai 2015 16:14 | |
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À quoi bon un Blackjack volant à Mach 2.3 quant on a des missiles volant deux fois plus vite et des lasers 300 000 fois (approximativement) plus rapides d'un précision telle que les Israéliens sont papable d'abattre une roquette ou un obus en vol. Il y aura bien sûr des conflits tiers-mondistes et l'Inde devrait penser à augmenter sa commande de Rafale, mais ce sera l'exception et l'affrontement aérien ne durera pas plus de 2-3 jours, faute de combattants (voir la guerre de 73 entre Israël et l'Égypte). Dans le futur, celui qui sature les défenses de l'autre gagnera statistiquement et c'est vrai que le Tomahawk est l'outil idéal pour cela. (Dernière édition le 2 mai 2015 16:15) _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 2 mai 2015 16:37 | |
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Tout simplement parce qu'on ne peut créer une densité de défense suffisante ... à part autour des villes, et de spots stratégiques ! Un ennemi "Volant" que l'on pourra voir (Ou pas), à portée, (Ou pas) , capable de tout brouiller ponctuellement , (Ou pas) ! Sans parler des "Assets" volants et marins à protéger partout , transport, ravitailleurs, Awacs etc ... Je pense que toutes les options devraient rester ouvertes ... et les avions modernes ont heureusement encore au moins 1 Canon, en cas de visuel, quand tout est trop brouillé ! _________________ JPRS |
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LightWeight
Inscrit le 28/12/2006 |
# 2 mai 2015 18:31 | |
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Comme je l' ai dit, le F22 peut faire une pointe à plus de M 1,8 (par sa surpuissance), mais il ne peut y rester, c' est une question de température de peau de la cellule en composites. C' est la raison de l' absence de la géométrie variable sur les entrées d' air. A sec, le F22 à le même domaine de vol que le F15 avec PC, sauf en vitesse max (2,65 pour le F15 moins motorisé). C' est le choix des militaires qui préfèrent voir de loin sans être vus. |
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castel
Inscrit le 13/12/2006 |
# 3 mai 2015 14:48 | |
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Effet boule de neige: les mirages 2000-5 mk2 qataris vont peut-être remplacer les Typhon II T1 autrichiens...trop cher à l'entretien...bientôt suivi par les mirages 2000-9 emiratis ? Qui prend les paris? Trop cher, l’Autriche cherche un remplaçant à l’Eurofighter (Dernière édition le 3 mai 2015 14:52) _________________ Dreamcastel |
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okhly
Inscrit le 11/05/2008 |
# 4 mai 2015 13:46 | |
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bonjour, je partage l'analyse de Vector qui tire vite et bien : le laser : 500 000 fois plus rapide que l'avion à M= 2 et donc 250 000 fois plus rapide qu'un missile lamda . Le chasseur bombardier est un outil qui comme le char n'a plus guère d'intérêt dans un conflit majeur entre rivaux sérieux . Il suffit de noter l' écroulement du nombre d'escadrons dans les pays développés dont en tête les USA . Le nouveau "Strategic Command " se construit autour de l'information et la dissuasion venue de l' espace . Pour les conflits régionaux le Rafale est le bon outil mais tous les avions dont la conception repose sur des technologies d'une vingtaine d'années sont dans la course et pour chasser l' opposant en Syrie les iraniens se servent encore du vieux Phantom bien inférieur au Mirage 2000 . Les drones sont la réponse la plus pertinente ; bon marché , avec l'avantage d'éloigner l' acteur occidental du risque létal quand le terroriste se porte volontaire au suicide ! Notre monde est complexe . _________________ |
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Raslespaquerettes
Inscrit le 06/07/2008 |
# 4 mai 2015 14:30 | |
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Bon ,la contrepartie de la vente des Rafales c'est plus de vols pour Qatar Airways sur Lyon ou Nice. C'était çà ou la création de nouvelle mosquées. AF va souffrir encore plus. Pour les Emirats çà sera quoi ? (Dernière édition le 4 mai 2015 14:41) |
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Spectre35
Inscrit le 10/07/2010 |
# 4 mai 2015 22:10 | |
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Tout le monde serait tombé sur le gouvernement si l'on avait appris qu'ils avaient échoué à vendre des Rafales au Qatar, juste pour faire plaisir à Air France. Après oui il y a une certaine contradiction à faire du commerce avec un état qui a des liens assez floues avec certains groupes extrémistes et qui nous ait donc potentiellement dangereux, mais bon à partir du moment où l'on vend des engins de mort, on n'est plus à cela près... (Dernière édition le 4 mai 2015 22:13) |
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