01/06/2009 - Accident AF447 - Airbus A330-200 - Air France
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LABRAX
Inscrit le 04/04/2011 |
# 14 octobre 2011 17:29 | |
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Merci à ceux (Eolien, Beochien, Lightweight, Lemichou et Okhly (liste close)) qui ont pris le temps de répondre ou réagir de façon constructive au lien que je proposais... J'imaginais bien qu'il ne s'agissait pas d'aller dans le pot-au-noir, mais vraisemblablement de mettre l'avion au même niveau de vol, avec des manoeuvres initiales aussi proche que possible de celles enregistrées pour le vol AF 447... Mais n'étant pas pilote, j'ignorais si une telle tentative était simplement envisageable! _________________ Faut mieux qu'il pleuve un jour où il fait pas beau... |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 15 octobre 2011 12:22 | |
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Bonjour à tous, chers amis du forum, Lorsque le Cockpit Voice Recorder fut proposé aux pilotes, ceux-ci acceptèrent à une condition : que toute conversation relevant de la sphère privée ou bien n'ayant pas de rapport avec les raisons de l'accident ne soient pas divulguées. Ce serment a té trahi. Ce qui est particulièrement affligeant est que les sources proviennent de documents confidentiels dont le BEA est le garant. Quelle confiance la communauté des pilotes va-t-elle accorder pour l'avenir à cet organe, déjà si décrié dans le passé ?… Qu'un pilote ait trahi pour des raisons mercantiles cette règle sacrée est bien évidemment lamentable, mais dans toute corporation il y aura toujours un judas. Publier les dernières paroles intimes de ceux qui vont mourir est laissé au jugement de chacun. Le problème est qu'entre médias et internet, entre radios et forum, la nouvelle a fait le tour de la planète. Et chacun y va de son commentaire, les uns accablant l'auteur, quelques uns se réjouissant à l'avance de révélations macabres. Inutile d'acheter le livre, il n'y a rien de sensationnel. Tout cela n'est pas réjouissant : cette délation nous touche tous car si le procédé était vulgarisé aucun métier, aucune activité ne serait épargné. Il suffirait de placer des caméras sur les lieux de travail et d'attendre la phrase intime qui sortie de son contexte alimenterait la Une des médias. Le chirurgien dans sa salle d'opération, le juge dans son cabinet, le cadre dans son bureau, le fonctionnaire à son poste de travail, l'ouvrier sur son chantier, etc, Si on laisse passer cet abus infâme nous mettrons le doigt dans un engrenage sordide, fait de trahisons, de sensationnalisme où l'émotionnel dominera les faits. Bonne journée, Eolien ps : XV ...  On est en finale ! On est en final ! On est en fin ...
(Dernière édition le 15 octobre 2011 13:51) |
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 15 octobre 2011 15:48 | |
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Juste une remarque ... type joke ! Vers les 1920 et qq ! Les ouvriers assemblant les Ford T et autres se sont mis en grève ... ras le bol des chronomètreurs ... omniprésents ! Qu'à cela ne tienne, plus de Chronomètreurs qui cassent les C ... , des caméras OK pourquoi pas ! Aie ! mauvaise pioche, des résultats dix fois plus précis ... ! Juste pour rire ! Mais pourquoi pas des cameras dans le Cockpit ?? Pour la finale ... beurk ! (Dernière édition le 15 octobre 2011 15:50) _________________ JPRS |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 15 octobre 2011 18:05 | |
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Bonjour à tous, Après une semaine passé dans l'isolement nordique, je viens de me taper d'un trait 4 ou 5 pages de discussions sur AF447. Il n'en ressort pas grand chose de nouveau sauf des confirmations supplémentaires de la grande perméabilité du BEA et de la confusion qui est entretenue autour de cet accident par des "sources autorisées" auxquelles Nago réserve un sort peu enviable. Au-delà de la mesquine exploitation commerciale des derniers propos des pilotes, on peut discerner une campagne de promotion d'un livre que je ne lirai certainement pas... La seule vraie info nouvelle est celle d'une disparité entre l'analyse des paramètres de vol publiée par le BEA et la décision rendue en faveur du SNPL. Si une anomalie d'altitude a délibérément été passée sous silence, alors que peut-on attendre du rapport final ? Plus ça change, plus c'est pareil ! Et pour conclure, un commentaire trouvé en parcourant les sources mentionnées dans vos précédents posts : "On n'est plus très loin de connaître la vérité sur les actions des 3 pilotes de l'AF447 Durant le givrage des sondes pitot les vitesses dégringolent et l'altimètre perd 400' ( mais c'est une fausse indication ) On est donc dans le cas ou le bird, le vecteur vitesse, le FPV n'est pas valide comme indiqué partout dans la doc et tout particulièrement celle d'Air France et même son beau FCTM Airbus customizé AF...... Bref le PF voit le bird tout en bas de l'horizon, il cabre pour tenter de le remonter, perdant complètement de vue l'instrument de pilotage normal qu'est l'assiette. Il est obsédé par le bird qui ne veut pas venir vers le haut, et donc il tire il tire il tire...... Au bout de cinquante secondes, l'avion atteint les 37 500' et son énergie potentielle en a pris un sacré coup, mais les vitesses redeviennent normales et le bird est alors sur l'horizon . Fantastique ! les PNT de l'AF 447 ont donc mis l'avion en palier avec le bird sur l'horizon, mais avec une assiette = incidence = 16° situation qui ne peut perdurer mais qui explique l'action continue à cabrer, car le bird s'effondre, la pente passe harmonieusement de zéro à -25 . L'alarme STALL hurle toujours dans le cockpit et la vitesse passe alors sous soixante kts. L'alarme Stall s'arrête alors, car l'incidence n'est plus considérée comme valide, et le bird disparaît car plus valide non plus. C'est le moment ou le message FPV est envoyé par l'ACARS. Ensuite plus de bird, et une bande rouge noir et blanc ( black and red Barber Pole ) est visible sur toute l'échelle des vitesse. Mais ce n'est pas la black and red barber pole de VMO /MMO, c'est la bande basse vitesse c'est à dire la black and amber barber pole de la Loi Normale, qui est remplacée par une black and red barber pole de l'alternate law... Alors évidemment le PF se croit en survitesse .... , car tout est rouge et noir." Écrit par : LABRUTIX | 08.10.2011" Je vous laisse méditer sur ce que j'appelais une "ambiance de fête foraine" dans le cockpit. _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 15 octobre 2011 19:43 | |
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Bonsoir Vector, Ravi de constater qu'une fois encore les Grizzly en ont été pour leur frais !...  Très intéressant cette approche expliquant le décrochage par un pilotage à partir du Bird. J'avoue méconnaître le Bird, instrument disponible sur les Airbus et B777 (787). Je n'ai jamais aimé l'utiliser ... ni sur Airbus, ni sur Boeing ... Il faut dire que le Bird a la fâcheuse habitude de se fourrer n'importe où sur le PFD. C'est un tout petit symbole qui matérialise la trajectoire réelle (inertielle) de l'avion. Quand je dis n'importe où, cela ne veut pas dire n'importe comment. Il est le fruit savant d'un calcul encore plus savant qui le positionne par rapport au vent, par rapport à ce que fait l'avion réellement. Bref, le pilote qui a écris l'article que vous publiez en a d'évidence la maîtrise, d'où l'intérêt de son explication.... qui me conforte dans la bonne idée que j'ai eue de négliger cet outil ... Si bataille d'expert il y aura, ça va tourner au pugilat ! Bon retour parmi nous, Vector  Eolien (Dernière édition le 15 octobre 2011 23:23) |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 16 octobre 2011 01:42 | |
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Faut-il préciser que le Bird s'appelle en fait FPV, (Flght Path Vector). C'est un petit rond avec deux petits traits qui symbolisent les ailes. Il se positionne sur l'écran PFD en fonction du vent. S'il n'y avait pas de vent, il serait parfaitement centré. Mais comme il y a toujours du vent, il est excentré, et plus il y a du vent plus il sera éloigné du centre de l'écran... (c'est pour cela que je n'ai jamais aimé l'utiliser comme moyen premier de pilotage, ce que certains pilotent font. J'ai eu des copi qui jouaient régulièrement avec le Bird et s'en débrouillaient assez bien...) On peut le faire apparaitre ou disparaître de l'écran à sa guise. (Dernière édition le 16 octobre 2011 01:46) |
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LightWeight
Inscrit le 28/12/2006 |
# 16 octobre 2011 09:55 | |
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Bonjour, Si j' interprète bien, ce n'est pas une ignorance de ce PF (ou de la totalité des PN AF?), mais deux: - Ne pas tenir compte des fluctuations altimétriques immédiatement après une déconnexion du PA -Ignorer systématiquement le FPV qui est invalide Cela paraît surréaliste de mettre au second plan l' indicateur d' assiette, mais ce peut être le bon scénario pour expliquer l' insistance à cabrer à partir des 38000'. A un moment donné, il a été dit à haute voix " je suis cabré (ou pull back) depuis tout à l' heure (ou un bon moment)", ce qui n' a pas provoqué de hurlements des 2 autres.... Comment un pilote qui se sait proche du plafond pratique peut-il afficher 10 ° d' assiette sans avoir à l' esprit la perte d' énergie, de vitesse qu' il va subir assez rapidement; il sait qu' il aura du badin à récupérer très bientôt. Il a beau être focalisé sur le bird, l' assiette est dans son champ visuel. C' est comme s' il avait oublié tous les fondamentaux |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 16 octobre 2011 14:16 | |
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Bonjour Lightweigut, Ou bien qu'il est bloqué dans un schéma mental, celui d'une survitesse. Je vous rappelle qu'en haut de l'horizon artificiel, apparaissent des V de couleurs (ambre ou rouge) pour indiquer la valeur limite d'assiette. Or, suite à la panne des Badin ces V ont été remplacés par des croix jaunes. Cela a pu induire le pilote en erreur, à croire à une panne de les horizons, et l'emmener à ne plus croire à ses références d'attitude, doutant des gyros comme de tout le reste. S'est-il alors fié à ses sensations, au bruit aérodynamique de la chute qu'il a associé à une survitesse, cherchant une issue et se bloquant à chaque seconde un peu plus dans son concept de survitesse, jusqu'au moment où il dit : "On a une vitesse de fou !..." Alors que l'avion est a très basse vitesse. Les fanas du petit oiseau essaieront de plaider pour le bird comme instrument qui aurait pu permettre la récupération. Je n'y crois pas : le minuscule symbole FPV devait être collé au bas de l'écran ... (le rond du Bird a environ 1 à 2 mm de diamètre et les petites ailes, à peine plus d'un millimètre ...) Vous le savez, je suis convaincu que la compréhension de la situation, non pas par le pilote, mais par les pilotes passaient par des commandes de vol non seulement conjuguées, mais aussi visible par tous. Bonne journée, Eolien (Dernière édition le 16 octobre 2011 14:18) |
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LightWeight
Inscrit le 28/12/2006 |
# 16 octobre 2011 17:25 | |
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Vous le savez, je suis bien d' accord pour les manches. Ce bruit aérodynamique, soupçonné d' être celui lié à une survitesse, n' a dû commencer à apparaître qu' en début de descente et aller en s' emplifiant au fur et à mesure de l' augmentation rapide de l' incidence jusqu' à la stabilisation autour des 150 kts sous 40°. Ensuite ce bruit a dû peu varier, n' indiquant pas une nouvelle survitesse à l' esprit trompé ("survitesse" qui va rester sans conséquence physique pour l' avion). Mais plus d' une minute s' est écoulée, à 10/12° d' assiette. Facile à dire, mais n' aurait-il pas fallu ne plus rien voir (de la planche de bord) et ne plus rien entendre (alarmes), pour reprendre conscience et donner du poids à cette minute passée à 10/12°, au point de ne plus penser qu' à piquer?.....(si la croyance en l' horizon était là au moins pendant les 4 ou 5 sec qui ont suivi la déconnexion- le PF sait qu' il a donné des imputs à cabrer). (Dernière édition le 16 octobre 2011 17:26) |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 16 octobre 2011 17:33 | |
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Une question à propos du bird : Comme il indique le vecteur vitesse anticipé, est-ce que le système fonctionnait normalement et indiquait la vraie direction, à + ou - 45 degrés, auquel cas le symbole était vraiment dans le bas du PFD ? Dans ce cas, le "barber pole" zébré noir et rouge était-il visible (plutôt que les croix jaunes) ? Comme le dit l'auteur du commentaire, on peut donc présumer que le FPV a contribué à convaincre le PF que l'avion volait en fort piqué MALGRÉ la représentation de l'assiette horizontale. _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 16 octobre 2011 17:38 | |
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Oui Lightweight,mais lorsqu'il a voulu piquer l'alarme STALL a de nouveau hurlé à ses oreilles, le replongeant peut-être dans son schéma ... hélas ! Vector, je suis à l'aéro-club et mon élève piaffe dans l'avion ... à ce soir Eolien |
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okhly
Inscrit le 11/05/2008 |
# 16 octobre 2011 22:38 | |
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Bonsoir , j'ignorais l 'existence du BIRD dans ces avions parce que cette information est plus naturelle dans un HUD mais , si c'est ce que je comprends , ce vecteur vitesse matérialise la trajectoire réelle de l'avion , par exemple en approche , le point sur la piste où l' on va taper. Le vecteur vitesse de l'avion en deep stall est naturellement dans les chaussettes et indique en permanence le lieu du crash potentiel . Reste que dans les phases pitots bouchés ça ne peut plus fonctionner ( perte du module du vecteur air ) et le symbole doit disparaître ou passer rouge ... _________________ |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 17 octobre 2011 00:24 | |
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Bug ... d'images !
(Dernière édition le 17 octobre 2011 00:34) |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 17 octobre 2011 00:39 | |
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Bien que le FPV ou Bird dans le langage courant soit un outil présent sur Airbus comme sur Boeing, il est plus complexe sur Airbus car il peur être associé à un autre outil, le Directeur de trajectoire, qui est au Bird ce que le Directeur de vol est aux Barres de tendances traditionnelles. Là où je déconnecte (mais je ne suis pas un aficionado du FPV), c'est sur l'expression Vecteur Vitesse (cf Labrutix et Airbus), car à ma connaissance, le FPV est alimenté en références inertielles. Je ne vois donc pas ce que la vitesse a à voir là-dedans … Le FPV, c'est (toujours à ma connaissance) la représentation à un instant donné de la trajectoire instantanée de l'avion. Pour éclairer, je publie deux schémas, l'un du FPV Airbus, puis l'autre du FPV Boeing. Sur Airbus on peut noter le Directeur de trajectoire, qui n'existe pas sur Boeing. Airbus / FPV Voir l'image Boeing / FPV Voir l'image Concernant le mot de Labrutix posté par Vector sur l'AF447, je ne peux pas commenter le cas d'apparition/disparition du Bird, car je manque d'infos techniques suffisantes sur ce drôle de zoiseau … (au niveau image c'est en net progrès ... J'essaierai d'améliorer ... si je trouve le pourquoi du comment ... peut-être le copain qui héberge mes photos a fermé ce week-end... (Dernière édition le 18 octobre 2011 15:10) |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 17 octobre 2011 03:11 | |
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Eolien, je pense que le terme "vecteur vitesse" désigne la tangente à la trajectoire à un instant donné qui est effectivement le vecteur vitesse du mobile. Sa grandeur (scalaire) est sans importance car c'est l'orientation qui compte. Si aucune force n'agit sur le mobile, il se dirigera dans cette direction quelle que soit sa vitesse (Loi de Newton). C'est effectivement une grandeur inertielle qui ne doit rien au badin. Par exemple, si une voiture arrive sur une plaque de glace, la direction prise sera la tangente au virage. On dit justement qu'elle "prend la tangente". Sans doute que "vecteur trajectoire instantanée" serait plus clair. C'est un peu ce que donne un collimateur gyroscopique, sauf que ce dernier comporte une correction de la trajectoire parabolique des obus quand ils ont quitté le canon. (Dernière édition le 17 octobre 2011 05:19) _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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