01/06/2009 - Accident AF447 - Airbus A330-200 - Air France
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 17 octobre 2011 08:42 | |
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Bonjour Vector, Bien. Pourquoi la panne des Badin aurait entrainé des disparitions momentanées du Bird, instrument qui tire sa source de références inertielles ?... Bonne journée,  Eolien |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 17 octobre 2011 15:18 | |
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Bonjour Eolien, Il peut y avoir plusieurs raisons, mais la plus probable, à mon avis, est que les circuits de calcul reçoivent des entrées invalides : "Durant le givrage des sondes pitot les vitesses dégringolent et l'altimètre perd 400' ( mais c'est une fausse indication ) On est donc dans le cas ou le bird, le vecteur vitesse, le FPV n'est pas valide comme indiqué partout dans la doc et tout particulièrement celle d'Air France et même son beau FCTM Airbus customizé AF.." Je pense que vous avez raison de ne pas faire confiance à cet affichage qui est une référence instantanée sans rapport avec les forces qui agissent sur l'avion (gravité, portance, force centrifuge, etc.). Connaître sa trajectoire par rapport aux étoiles n'est pas d'un intérêt immédiat pour le pilotage ! _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 17 octobre 2011 15:36 | |
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Une bonne recette : comment faire des sous avec le malheur des autres. Des réflexions assez justes de Pierre Sparaco sur le scoop d'Otelli. Ni pudeur, ni moralité, simplement triste pour le monde des pilotes et des passionnés de l'aviation. Les vautours aussi connaissent l'art de voler NB - Le commentaire est de moi et reflète uniquement ma perception de ces attitudes qui reflètent celles des croque-morts dans Lucky Luke. _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 18 octobre 2011 13:48 | |
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Bonjour Vector, En fait ce n'est pas que je ne fasse pas confiance au Bird, mais plutôt que je n'ai jamais éprouvé d'intérêt à l'utiliser, car sauf à en avoir fait son gadget préféré, je ne vois pas quand le Bird surpasse l'autre instrument qu'est le TRK-FPA. Car, en TRK_FPA, on ne suit plus un cap mais une route (idem le Bird), et on ne descend plus au vario mais sur une pente.(idem le Bird) (il est vrai que l'on peut avoir le Bird à l'écran tout en restant dans d'autres modes de pilotage) A la différence que la représentation du TRK-FPA reste les barres du FD, très précises et centrées, alors que le Bird est excentré et de toute petite dimension... Ce n'est pas son apparition (implication ? ) dans l'AF447 qui va me faire changer d'idée ... vu le résultat !  Mais vous trouverez peut-être ici ou là des pilotes qui vous en diront le plus grand bien. Pour ma part, je ne m'y suis jamais vraiment habitué et ne l'ai utilisé que par-çi par là, par curiosité. Je m'en suis bien porté et je constate que le Bird n'a pas aidé l'équipage de l'AF 447 à se sortir de la fâcheuse situation dans laquelle ils s'étaient bien malheureusement fourré... J'ai aussi constaté deux choses : • Aucune obligation d'utiliser le Bird, et aucune séance d'entraînement (vol ou simu) où son utilisation était abordée. • Je n'ai vu que très rarement des pilotes l'utiliser. C'est un outil peu pratique du fait même de sa conception, puisque il est toujours excentré par rapport à la maquette de l'horizon artificiel. Autre handicap, ses petites dimensions qui en font le marginal des instruments. (Dernière édition le 18 octobre 2011 14:13) |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 18 octobre 2011 14:09 | |
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La question est de savoir s'il a été utilisé et s'il a joué un rôle dans l'accidentr. Le CVR devrait contenir des informations à ce sujet. _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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okhly
Inscrit le 11/05/2008 |
# 18 octobre 2011 14:48 | |
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bonjour à tous , http://www.vincent-morio.com/publis/HUD_report_03.pdf voir pages 38 et 39 en particulier . encore une fois je ne connais pas le bird . Pour le vecteur vitesse air la connaissance du Mach est nécessaire à l'élaboration de l'incidence . Je suis bien conscient qu' ensuite bon nombre des informations utiles sont inertielles . _________________ |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 18 octobre 2011 15:17 | |
Je reprends un de mes post précédents (p145) en échec de publication d'image car je viens de régler le problème :  Bien que le FPV ou Bird dans le langage courant soit un outil présent sur Airbus comme sur Boeing, il est plus complexe sur Airbus car il peur être associé à un autre outil, le Directeur de trajectoire, qui est au Bird ce que le FD (Flight Director) est aux Barres de tendances traditionnelles. Le FPV, c'est (à ma connaissance) la représentation à un instant donné de la trajectoire instantanée de l'avion. Pour éclairer, je publie deux schémas, l'un du FPV Airbus, puis l'autre du FPV Boeing. Sur Airbus on peut noter le Directeur de trajectoire, (barre noire en travers) qui n'existe pas sur Boeing. Airbus / FPV Voir l'image Boeing / FPV Voir l'image Chez les deux (Airbus et Boeing) on doit passer en TRK/FPA pour utiliser à bon escient le Bird. La différence est que dans le cas du Bird/Airbus, il faut coller le petit z'oiseau sur la barre transversale, alors que dans le Bird/Boeing, on reste dans le concept traditionnel du FD (Flight Director) et on va positionner la maquette de l'avion sur les barres de tendance, le Bird n'étant là qu'un outil informatif. Sur les images ci-dessus, le pilote de l'Airbus va devoir virer à gauche en montée jusqu'à poser son z'oiseau sur la barre,, le pilote du Boeing va devoir virer à droite en montée jusqu'à centrer les deux barres du FD sur le petit carré qui représente l'axe (le fuselage) de l'avion. Désolé, je préfère le système Boeing et travailler avec la maquette puisque, juste avant de passer en mode TRK/FPA les deux pilotes (A&B) pilotaient à la maquette ... donc, utiliser le Bird ne change pas grand chose sur Boeing, et change tout sur Airbus. A noter que les pilotes de l'AF447 n'étaient pas passés en mode TRK/FPA, ce qui revient à dire que le drôle de z'oiseau n'était là qu'à titre informatif, comme sur un Boeing. (et dans un coin de l'écran vu la trajectoire ... )De mon point de vue. (Dernière édition le 18 octobre 2011 19:13) |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 19 octobre 2011 09:15 | |
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Bonjour, nous quittons ce matin les limpides explications du joli z'oiseau cher au FPV pour un retour dans la gadoue : Publication sur le Rio-Paris : le Syndicat des pilotes de ligne porte plainte In extenso : Le SNPL, membre d'une fédération syndicale mondiale majoritaire, explique : "Les pilotes de ligne sont la seule profession à avoir accepté d'être sous surveillance et enregistrement permanent dans le seul but d'amélioration de la sécurité des vols." Le BEA, lui, avait demandé des sanctions pénales afin que le procureur de la République entame d'éventuelles poursuites. Quatre copies du CVR (Cockpit Voice Recorder) ont été réalisées. Trois d'entre elles ont été remises à la gendarmerie des transports aériens à destination, notamment, des experts nommés par la justice. La quatrième est utilisée par le BEA, qui conserve aussi l'original dans un coffre. "Cette violation tombe mal au moment où les autorités nous demandent que des caméras soient installées dans les cockpits", s'indigne Yves Deshayes, président du SNPL, interrogé par Le Point.fr. "Par respect pour les familles des navigants, nous avons porté plainte et nous demandons que la vie privée soit respectée." Précisons que le CVR, obligatoire sur tous les avions de plus de vingt sièges, enregistre tous les bruits et paroles dans le cockpit. Après l'atterrissage, s'il n'y a pas eu d'incident notable, les pilotes peuvent, d'une simple pression sur une touche, l'effacer et préserver leurs vies privées vis-à-vis notamment de l'employeur. En revanche, en cas d'accident, les trente dernières minutes au minimum sont accessibles. L'Organisation mondiale de l'aviation civile préconise que soit également installée une caméra filmant ce qui se passe dans le cockpit. Dans le cas de l'AF447, celle-ci aurait été précieuse en montrant notamment ce qui a été affiché par les écrans (vitesse, altitude, angle de montée) de la planche de bord. La réticence des syndicats vis-à-vis de cette technologie réveille, certes, le mythe du pilote plus occupé par l'hôtesse que par la conduite du vol, mais ces caméras, présentes dans les centrales nucléaires et dans certains blocs opératoires, permettraient de comprendre certains accidents et d'en éviter d'autres. Une précision : Il y a un bouton "erase" qui permet d'effacer la bande enregistrée dans sa totalité (tout ou rien). Il n'est jamais utilisé. Le risque majeur est de vouloir effacer la bande à la suite de propos acides sur le directeur général ... Si un accident survient, les enquêteurs penseront que les pilotes ont voulu masquer quelque chose et une faute sera suspectée alors que cela n'a rien à voir. C'est pour cette garantie d'intimité que l'assurance avait été donnée aux pilotes que la confidentialité des propose n'ayant aucun rapport avec l'accident serait préservée. Ce serment a été trahi. Si le CVR devient un simple mouchard pour alimenter les "tabloïds", c'est tout un volet de la sécurité des vols qui est remise en question. Quant aux caméras dans les cockpits, j'espère que cela n'arrivera jamais. Bonne journée, Eolien (Dernière édition le 19 octobre 2011 09:35) |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 19 octobre 2011 09:50 | |
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En discutant avec des collègues pilotes, je constate que le BIrd est perçu par tous comme un outil annexe, que l'on utilise à l'occasion, plus ou moins fréquemment selon son goût. Mais au final, je trouve plus pertinent le nom donné par Boeing : FPV : Flight Path Angle, que celui donné par Airbus : Vecteur vitesse. Le premier exprime bien qu'il s'agit de la représentation d'une trajectoire, alors que l'autre évoque une implication de la vitesse avec des explications alambiquées ... pour arriver au même résultat : une trajectoire !... (Dernière édition le 19 octobre 2011 11:14) |
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okhly
Inscrit le 11/05/2008 |
# 19 octobre 2011 13:59 | |
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Bonjour , Pour le Bird je ne domine pas encore . En croisière suit-il la dérive ? Ce n'est pas un outil idéal de tête basse . Sur les avions militaires on utilise le vecteur AIR ( centré ) en HA et le vecteur inertiel ( avec dérive ) , avec échelle ou repère d'incidence, en BA et approche . Sur les figurations , personnellement je n'aime ni celle de Boeing , ni celle d' Airbus . Je souscris aux présentations du F16 comme à celles des Mirage 2000 et Rafale . Le manche pilote commande le positionnement du Bird et la manette des gaz l ' énergie dans une plage d'incidence .( Si on sort les AF les repères d'énergie descendent ) . Le target c'est une boîte et on place le coucou dans la boîte avec les repères d'énergie à la demande . La boîte c'est par exemple le plot radar d' un avion , le LOC et GLIDE de l'ILS , le way point etc... Il serait intéressant de connaître les avis des ex pilotes de chasse AA ou Marine étant entendu que l'on est bien obligé de faire avec ce que l'on a qui , tout en pouvant être amélioré , est déjà très évolué . Dans les améliorations toute simples apparues il ya 30 an , le JX au décollage . C'est la synthèse du fonctionnement des moteurs et du parking désserré ... attention quand même si on lit 1g c'est que des PC on été montées sur votre liner ! _________________ |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 19 octobre 2011 14:27 | |
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Le Bird est associé au TRK/FPA, soit Track / Flight Plan Angle (chez A comme chez B) Track : l'avion ne suit plus un Cap mais une Route. De ce fait, il se joue de la dérive. C'est pour cela que je ne suis pas inspiré par le terme "Vecteur Vitesse", car le Track , n'a que faire de la vitesse, le calcul du triangle des vitesses étant laissé aux bons soins des calculateurs .... L'avion suit une Route (ou un segment d'orthodromie c'est à dire un arc de Grand Cercle en trigonométrie sphérique). (Dernière édition le 19 octobre 2011 14:27) |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 19 octobre 2011 16:13 | |
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Le bird est un repère inertiel dans l'espace. Il tient donc compte de toutes les forces qui agissent sur l'avion et la dérive résulte d'une telle force (mouvement de la masse d'air). C'est bien le vecteur vitesse en direction, indépendamment de son intensité, car c'est là que l'avion aboutira (plus ou moins tard selon le scalaire de la vitesse) si aucune autre force n'agit sur lui. Il doit même tenir compte de la force de Coriolis et de la courbure de la Terre. Cela semble être un gadget de polytechnicien et son intérêt prédictif est limité car il y a toujours des variations dans les forces qui s'exercent sur un avion. Par contre, il peut être utile pour une interception, comme le dit OKhly. _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 19 octobre 2011 16:45 | |
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Bonjour Vector, Et ben ... si le résultat de l'enquête est d'équiper les Airbus de HUD pour tirer des missiles ... manquerait plus que ça !...  Heureusement le BEA qui a assez de soucis comme cela est très discret sur le FPV ... Pour ma part, je reste convaincu que cet outil n'a eu aucune incidence sur la prise d'assiette puisque tous les instruments dont on sait aujourd'hui qu'ils étaient fiables, (maquette horizon & Vario & Alti ) indiquaient ce que devait indiquer le Bird : une montée importante. (le Bird aurait donné une pente plus faible que l'assiette et devait être logiquement positionné sous la maquette de l'horizon artificiel.) Ensuite pour ce qui est de la récupération du décrochage, il a peut être, de par sa position excentrée au bas de l'écran , ajouté à la confusion dans l'esprit du (ou des) pilote. (On peut penser qu'ils ne l'ont même pas utilisé car ils n'y font jamais allusion. De beaux esprits diront sur les plateaux de télévision que s'ils avaient été à leur place ils l'auraient intégré dans leur réflexion et auraient ainsi sorti l'avion du décrochage... )
(Dernière édition le 19 octobre 2011 16:52) |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 19 octobre 2011 17:13 | |
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Oui Eolien, un avion est un missile au sens où Newton l'entendait.. Le bird devait tout de même refléter la trajectoire de chute à 40 degrés, mais j'imagine que les pilotes avaient assez à faire pour ne pas se soucier du petit cui-cui à ce moment là. On trouvera toujours des adeptes du "Yaka Faucon" sur les plateaux de TV, c'est inhérent au média ! _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 19 octobre 2011 23:47 | |
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Et pendant ce temps... Plus personne ne parle de la gestion calamiteuse des pannes successives des sondes Pitot qui ont perduré jusqu'au crash de l'AF447, Plus personne ne parle des procédures mal adaptées pour ces types d'évènements (panne IAS, Décrochage), Plus personne ne parle des "finesses" de fonctionnement de l'alarme Stall, Plus personne ne parle de l'importance du système des commandes de vol d'Airbus dans la désorientation de l'équipage face à l'évènement. Peut-être qu'on en parlera au tribunal dans une empoignade d'expert ... Bonne soirée à tous, Eolien |
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