01/06/2009 - Accident AF447 - Airbus A330-200 - Air France

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eolien Membre Inscrit le 30/01/2008 6 998 messages postés	# 27 décembre 2011 09:49
	Additif, pour être le premier à ouvrir la 160 ème page de ce sujet malheureusement passionnant ! Questions : • Quel est l'instrument qui permet à un pilote de prendre conscience des efforts qu'il exerce sur ses commandes de vol ? • Quel est l'instrument qui permet à un ou des pilotes de connaître la position instantanée des commandes de vol ? (Instrument au sens large : système, appareillage, outil, ...) Quelles réponses apportez-vous à ces questions ? Mes réponses : Réponse à la question numéro un : le retour d'effort. Réponse à la question numéro deux : des commandes de vol visibles par tous. (Dernière édition le 27 décembre 2011 10:17)

pesawat Membre Inscrit le 06/01/2007 1 195 messages postés	# 27 décembre 2011 12:53
	pals a écrit :Bonjour à tous, n'étant pas pilote, je me garde bien d'intervenir dans vos débats. Néanmoins, comment peut-on rester à cabrer pendant tout ce temps sans penser que l'avion va finir par décrocher ? Il me semble que le grand absent dans l'action du PF, c'est le simple "bon sens". Après cela, les commandes de vol, la crédibilité des instruments et tout le reste me semblent secondaires... Mais ce n'est que l'avis d'un terrien !!! Bonjour, bienvenue pals, tout a fait je l'ai déjà dit cette remarque et elle est innapropriée au bon maintien en vol d'un avion, pour un pilote c'est lamentable,300 pax derrière quand meme.Si il ne tenait pas la pression fallait pas faire ce metier ou ce risque de situations hyper critique et/ou les pax donnent leurs vies aux pilotes,Bravo. Alors? innexpérience c'est sur et panique ,crispation sur le side stick a cabrer vu qu'il ressentait la descente rapide avec ses oreilles.

Vector Membre Inscrit le 26/06/2007 4 013 messages postés	# 27 décembre 2011 13:07
	pesawat a écrit :Bonjour, bienvenue pals, tout a fait je l'ai déjà dit cette remarque et elle est innapropriée au bon maintien en vol d'un avion, pour un pilote c'est lamentable,300 pax derrière quand meme.Si il ne tenait pas la pression fallait pas faire ce metier ou ce risque de situations hyper critique et/ou les pax donnent leurs vies aux pilotes,Bravo. Alors? innexpérience c'est sur et panique ,crispation sur le side stick a cabrer vu qu'il ressentait la descente rapide avec ses oreilles. Ce genre de commentaire ne mérite pas de réponse. Il avait tort de ne pas avoir raison en somme ! _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector

okhly Membre Inscrit le 11/05/2008 1 401 messages postés	# 27 décembre 2011 13:43
	Bonjour , Avant que le commandant quitte son siège le copi avait en tête de monter de niveau . Il a inconsciemment suivi son idée dès la perte des automatismes et il n' y avait plus le vieux pour s'y opposer . Ce n' était pas la bonne réaction et malheureusement l'enchaînement qui s'en est suivi s' est révélé fatal . Ainsi regardé la prétendue équivalence des pilotes est fausse ( comme elle le serait dans bien d'autres domaines ) , non parce que le jeune n'est pas bon , mais parce qu'il manque d'expérience . Le simple fait que le copi est demandé au commandant de monter ( proposition refusée ) illustre qu'il n'a pas encore la qualif suffisante . _________________

eolien Membre Inscrit le 30/01/2008 6 998 messages postés	# 27 décembre 2011 13:51
	Pals a écrit :Après cela, les commandes de vol, la crédibilité des instruments et tout le reste me semblent secondaires... Mais ce n'est que l'avis d'un terrien !!! Pals, considéreriez-vous "les commandes de vol, la crédibilité des instruments et tout le reste" comme "secondaires" si vous-mêmes ou un membre de votre famille était dans un avion en perdition comme l'a été l'A330/AF447 ?… Pensez-vous que les familles et amis des victimes de cette catastrophe doivent également les considérer comme secondaires ? Pensez-vous que la communauté aéronautique doive également les considérer comme secondaires ?

eolien Membre Inscrit le 30/01/2008 6 998 messages postés	# 27 décembre 2011 13:56
	Pour Pesawat et Okhly, Je crois que tout le monde a compris que la réaction du pilote aux commandes n'a pas été appropriée à ce qu'il aurait fallut qu'elle soit. Mais le condamner de manière schématique est une double faute. D'une part c'est injuste de ne pas replacer cette attitude dans son environnement, D'autre part c'est fermer la porte à la vérité et prendre le risque de voir un jour, ailleurs, dans d'autres circonstances se reproduire un accident qui aurait pu être évité si l'on avait tenu compte de "Tous les facteurs contributifs à cette tragédie. Je vous préparerai ce soir un article sur ce thème car dans l'immédiat je dois partir en vol.

pesawat Membre Inscrit le 06/01/2007 1 195 messages postés	# 27 décembre 2011 15:36
	Vector a écrit : pesawat a écrit :Bonjour, bienvenue pals, tout a fait je l'ai déjà dit cette remarque et elle est innapropriée au bon maintien en vol d'un avion, pour un pilote c'est lamentable,300 pax derrière quand meme.Si il ne tenait pas la pression fallait pas faire ce metier ou ce risque de situations hyper critique et/ou les pax donnent leurs vies aux pilotes,Bravo. Alors? innexpérience c'est sur et panique ,crispation sur le side stick a cabrer vu qu'il ressentait la descente rapide avec ses oreilles. Ce genre de commentaire ne mérite pas de réponse. Il avait tort de ne pas avoir raison en somme ! Très bien alors on dit qu'il n'a pas fait d'erreurs ce copilote! Tout s'est bien passé,il a suivi les procédures on ne critique pas les pilotes... non,ce copi etait innexpérimenté et il a conduit l'avion au crash,bon cela on le sait,maintenant la faute qu'a lui,non,je le reconnais,ce n'est pas sa faute a moins qu'Air France sorte un jour que la procédure etait bonne et qu'il a très mal réagi et n'a pas appliqué la procédure correctement.

pesawat Membre Inscrit le 06/01/2007 1 195 messages postés	# 27 décembre 2011 15:47
	eolien a écrit :Pour Pesawat et Okhly, Je crois que tout le monde a compris que la réaction du pilote aux commandes n'a pas été appropriée à ce qu'il aurait fallut qu'elle soit. Mais le condamner de manière schématique est une double faute. D'une part c'est injuste de ne pas replacer cette attitude dans son environnement, D'autre part c'est fermer la porte à la vérité et prendre le risque de voir un jour, ailleurs, dans d'autres circonstances se reproduire un accident qui aurait pu être évité si l'on avait tenu compte de "Tous les facteurs contributifs à cette tragédie. Je vous préparerai ce soir un article sur ce thème car dans l'immédiat je dois partir en vol. On est d'accord qu'il n'a pas fait l'action appropriée, c'est un pas en avant,maintenant je ne ferme pas la porte a la verité,nous l'avons dans le cvr et dans la copie des paramètres ,il a cabré et manque de communication entre les deux pilotes aux commandes,s'ils se seraient parlés sur les actions qu'ils mettaient sur le side stick ils auraient fait une deduction "non moi je pique toi tu touches a rien ou inverse.Le coeur de l'accident est là.

LightWeight Membre Inscrit le 28/12/2006 2 773 messages postés	# 27 décembre 2011 16:23
	Bonjour, Les choses ne sont jamais simples Pesawat. Vous parlez comme si l' ensemble des raisons qui l' ont amené à cabrer à une certaine valeur étaient sans importance. Il a cabré donc il aura la tête coupée. Heureusement que le BEA ne fonctionne pas comme cela, si non l' enquête aurait été terminée quelques heures après la lecture des boîtes noire. Heureusement que les PF n' ont pas à rendre compte même approximativement de la quantité de stick qu' ils mettent dans telle ou telle direction, ce serait plutôt "casse bonbons" et perturbateur, à l' origine de quelque incident, voire accident. L' avantage du choix de Boeing est que ce compte rendu existe à chaque dixième de sec., sans bruit, les manches étant bien visibles sans effort, sans y prêter une attention particulière, par 1 ou 2 autres pilotes.... (Dernière édition le 27 décembre 2011 16:33)

Vector Membre Inscrit le 26/06/2007 4 013 messages postés	# 27 décembre 2011 17:27
	Exactement, c'est un problème d'ergonomie Airbus. Je pense qu'on est maintenant d'accord que cet accident n'aurait jamais dû pouvoir se produire. Que l'erreur aurait due être captée immédiatement par l'autre copilote. Mais le plus important reste que les conditions menant à l'erreur n'auraient jamais dû exister. Si des circonstances entraîne un débrayage du pilote automatique, la reprise en main par le PF devrait être simple, évidente et "fool-proof" (sans possibilité d'erreur). Le actions sur les commandes devraient être claires et encadrées par des procédures adaptées. Je pense que le monde de l'aviation a eu une quarantaine d'incidents de givrage Pitot pour s'adapter à ce genre d'incident avant qu'il ne dégénère en accident. Et ce n'est pas en guillotinant un pilote qui a fait une erreur que l'on améliorera les statistiques d'Airbus. Les systèmes ne devraient simplement pas permettre des erreurs aussi élémentaires. Pesawat pense que défendre le pilote en cause est une réaction corporatiste, c'est au contraire une question de sécurité générale. (Dernière édition le 27 décembre 2011 17:29) _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector

okhly Membre Inscrit le 11/05/2008 1 401 messages postés	# 27 décembre 2011 17:40
	La façon dont les pilotes sollicitent les commandes est très variable : certains pilotent en pression , d'autres en alternatif variable en fréquence et amplitude avec dans les 2 cas un bon résultat . On ne peut pas à la seule vue du manche toujours en déduire la manoeuvre en cours . J'ai plusieurs exemples en tête mais un nous amusait tout particulièrement ; ce grand pilote , marin de surcroît conduisait aussi sa voiture en cisaillements permanents y compris en ligne droite ( type de conduite de F1 ) . Dans Paris ça me foutait la trouille mais de l'extérieur ça n'était pas inquiètant et on ne nous Klaxonnait pas . _________________

eolien Membre Inscrit le 30/01/2008 6 998 messages postés	# 27 décembre 2011 19:38
	Okhly, si vous voulez vous faire une spécialité des contre-vérités, poursuivez : okhly a écrit :On ne peut pas à la seule vue du manche toujours en déduire la manoeuvre en cours. Tout d'abord, le rival du SideStick est un volant, pas un manche.. Or c'est ce qu'explique Lightweight un peu plus haut, c'est parce que le volant est dans le champ visuel d'un pilote que celui-ci, s'il ne pilote pas lui-même, peut à chaque instant savoir ce qui se passe. L'avion s'incline à gauche, je vois un coup de volant à droite, je sais qu'une manoeuvre cohérente est en cours ... De nuit le copilote arrondi un peu trop haut, les balises défilent, la radio sonde égrenne ses CallOuts : "Thirty ... Twenty ... Ten... Five .... Five .... Five " Je répète " Tu es trop haut, descend !" A deux doigts de demander la Remise de Gaz, au deuxième "Five" je pousse sur le volant, l'autre le sent et ne résiste pas, l'avion descend, on touche : ouf !... On peut tenter de le faire avec un SideStick, mais c'est bien plus dangereux car à l'instant où je pousse mon SideStick vers l'avant, si l'autre continue à tirer : les deux ordres s'annulent et l'avion plane sur la piste... mais pas pour longtemps : au mieux atterrissage dur, au pire Tail Strike et dégâts sur le fuselage ... (Dernière édition le 27 décembre 2011 19:39)

Vector Membre Inscrit le 26/06/2007 4 013 messages postés	# 27 décembre 2011 20:29
	Ça c'est le cas favorable, et si les deux poussent en même temps sur le sidestick ? _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector

hak360 Membre Inscrit le 18/01/2010 74 messages postés	# 27 décembre 2011 20:29
	pesawat a écrit : pals a écrit :Bonjour à tous, n'étant pas pilote, je me garde bien d'intervenir dans vos débats. Néanmoins, comment peut-on rester à cabrer pendant tout ce temps sans penser que l'avion va finir par décrocher ? Il me semble que le grand absent dans l'action du PF, c'est le simple "bon sens". Après cela, les commandes de vol, la crédibilité des instruments et tout le reste me semblent secondaires... Mais ce n'est que l'avis d'un terrien !!! Bonjour, bienvenue pals, tout a fait je l'ai déjà dit cette remarque et elle est inappropriée au bon maintien en vol d'un avion, pour un pilote c'est lamentable,300 pax derrière quand même .Si il ne tenait pas la pression fallait pas faire ce métier ou ce risque de situations hyper critique et/ou les pax donnent leurs vies aux pilotes,Bravo. Alors? inexpérience c'est sur et panique ,crispation sur le side stick a cabrer vu qu'il ressentait la descente rapide avec ses oreilles. C EST UN ÊTRE HUMAIN ET PAS UNE MACHINE. on dirait que pour vous c'est logique et que vous, AVEC LEURS COMPÉTENCES, VOUS AURIEZ PU RATTRAPER L AVION. chaque fois vous posé les mêmes questions Éolien ou d'autre vous donnes les réponses, ( qui tienne la route, en donnant des explication, du vécu, et tout bien argumenter pour bien nous faire comprendre) et même moi qui ne suis pas pilote et noob en aviation je comprend!!!!!!!! vous avez facile a dire cela mais vous n'étiez pas dans leur cas, et même des pros peuvent se planter ( se planter par la fautes aux instruments etc.. donc ce n'est même pas de leurs fautes ils ont été trahi) je pense que vous a leur place le bon sens et le sang froid, vous ne l'auriez pas, VOUS IMAGINER UN PEU CE QU ILS ON ENDURER, savoir que vous aller vous crasher, aucune aide, se démerder sur un engin de plusieurs tonnes qui tiens que sur de l'air, c'est pas un simulateur!!!!! c'est la vie, vous parler de 300 pax vous croyé quand même pas qu'ils n'y on pas penser, ils ont du voir toutes leur vie défiler!!!!! et en plus réfléchir a s'en sortir!!!!! même si ils ont stresser ou quoi c'est tous a fait normal, moi je dit respect a eux ils on fait le possible!!!!!! désolé de m'emporter comme cela mais des commentaires comme sa, c'est excessivement énervant, ingrat, et manque de respect envers ses pilotes! étant novice en aviations et pas pilotes, en suivant se forum j'en ai appris pas mal, et surtout grâce a des personnes comme Eolien, vector,etc.. qui argumente leurs propos!!!! une seul chose a dire :----------> STOP THE TV, THINK BY YOURSELF !!!! (Dernière édition le 27 décembre 2011 20:36) _________________ :-)

hak360 Membre Inscrit le 18/01/2010 74 messages postés	# 27 décembre 2011 20:32
	eolien a écrit : Pals a écrit :Après cela, les commandes de vol, la crédibilité des instruments et tout le reste me semblent secondaires... Mais ce n'est que l'avis d'un terrien !!! Pals, considéreriez-vous "les commandes de vol, la crédibilité des instruments et tout le reste" comme "secondaires" si vous-mêmes ou un membre de votre famille était dans un avion en perdition comme l'a été l'A330/AF447 ?… Pensez-vous que les familles et amis des victimes de cette catastrophe doivent également les considérer comme secondaires ? Pensez-vous que la communauté aéronautique doive également les considérer comme secondaires ? dans se cas la ils auraient une autre approche et d'autre commentaire c'est fou quand meme!!!! _________________ :-)

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