01/06/2009 - Accident AF447 - Airbus A330-200 - Air France
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pesawat
Inscrit le 06/01/2007 |
# 7 juin 2012 22:13 | |
| ...mais comme c'est le champion des ventes aux usa la FAA est tolérante et patiente encore! | ||
 
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nago
Inscrit le 07/01/2007 |
# 7 juin 2012 22:42 | |
| ...et toujours le manque de lien pour savoir de quoi parle-t-on.... | ||
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TOJIAB
Inscrit le 25/05/2007 |
# 7 juin 2012 22:43 | |
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Greetings, C'est quoi ce problème sur le 737, qui peut tuer ? _________________ "Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait !" Michel Audiard |
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nago
Inscrit le 07/01/2007 |
# 7 juin 2012 22:53 | |
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C'est pesawat ! Heu... |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 7 juin 2012 23:47 | |
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N'en déplaise à Pesawat, il y a une grosse différence entre un problème qui peut se régler par un AD et une philosophie de conception inadaptée à la psychologie des équipages. Le problème du cockpit Airbus a été discuté sur 175 pages et aussi sur d'autres sujets. Attendons le 5 juillet, mais je ne suis pas très optimiste sur la volonté du BEA et de ceux qui l'influencent de régler ce défaut fondamental. C'est bien dommage car le reste de la philosophie de l'Airbus (la protection d'enveloppe) a peut-être contribué à éviter de nombreux accidents. Par exemple, le décrochage du B737 turc d'Amsterdam aurait probablement été évité avec la conception Airbus. Eolien me répondra que les occupant de BA38 n'auraient pas eu autant de chance avec un Airbus. Avec des si... comme dirait l'autre. 
(Dernière édition le 7 juin 2012 23:50) _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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Papyrus
Inscrit le 01/09/2009 |
# 8 juin 2012 00:20 | |
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Bonsoir, En lisant l'article du journal "Les Echos", je n'ai pas l'impression que la question des commandes de vol, des alarmes, de l'ergonomie du poste de pilotage ait été occultée: "Toutefois, l'enquête du BEA pointerait également une dizaine de facteurs secondaires, dont la conception du cockpit de l'Airbus A330-200 et la disposition des instruments, qui auraient pu contribuer à maintenir l'équipage dans l'erreur. Parmi ses recommandations, le BEA préconiserait ainsi d'améliorer le système d'alarme de décrochage et l'installation d'un indicateur d'incidence permettant aux pilotes de mieux visualiser la position de l'avion en vol." Si le BEA met en avant la responsabilité des pilotes, il semble bien reconnaître que l'environnement technique et les multiples alarmes ne leur ont pas permis de s'apercevoir de leur erreur. (Dernière édition le 8 juin 2012 00:21) |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 8 juin 2012 00:27 | |
Le 737 d'Amsterdam remplacé par un A320 ?!...  Et ben ... que ce serait-il passé ... Voilà un A320 dont les deux moteurs fonctionne mais qui décélère pendant que les pilotes sont fort occupés par ailleurs ... Effectivement, il ne va pas décrocher.  Mais pour éviter le décrochage, même si les Sidesticks sont tirés vers l'arrière ... il va piquer ...  C'est la protection fortes incidences qui le veut. Le pilote est éliminé : é - li - mi - né ! C'est l'avion qui commande, et pour ne pas décrocher, il pique ... Alors, étant à très basse altitude, le devenir est très incertain ... Y-a-t-il un moyen de se dégager de ce mode de protection fortes incidences ?... Oui ! ouf ... Il faut ... pousser le manche plus de 8° en avant !... A basse altitude, avec un avion aux vitesse comateuse il faut pousser (piquer) ... M'ouais ... chacun en pense ce qu'il veut de cette idée ... géniale ... Bien sûr, à haute altitude, on pourrait s'en sortir. M'ouais, finalement il valait mieux un bon vieux 737 à Amsterdam ... Comme avec le 777 de Londres, avec le reliquat de vitesse ils ont pu limiter la casse ... en tirant sur ce bon vieux volant auquel les commandes de vol obéissent aveuglément !... |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 8 juin 2012 01:17 | |
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Eolien, Le décalage horaire vous rend bien pessimiste ! Je pense que l'A320 aurait manifesté son déplaisir et attiré l'attention des pilotes au point de les sortir de leur discussion. Là les instruments fonctionnaient normalement et un coup d'oeil à l'horizon aurait permis de voir qu'un peu de gaz aurait rallongé l'approche. Enfin, ce sont des spéculations un peu gratuites. Ce que je voulais dire, c'est que la conception a ses mérites sur certains plans, même si l'interface humaine est ... inhumaine. Pour Papyrus, il me semble que les facteurs secondaires ne sont pas si secondaires que ça car mettre les pilotes dans un état de complète incompréhension est plus grave que le problème des Pitots. De plus, la question de l'alarme STALL est primordiale et urgente, elle aussi. (Dernière édition le 8 juin 2012 01:19) _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 8 juin 2012 08:15 | |
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Bonjour, J'ai beau relire je ne vois nulle part les mots "commandes de vol", "Sidestick", "Auto-manettes", "Auto-Thrust". Quant à l'intrusion d'un indicateur d'AOA, je n'y crois pas trop, le voyant plutôt comme un paravent pour ne pas parler du reste : les Commandes de vol d'Airbus. Tout à fait d'accord. D'ailleurs cela s'applique aux deux avions, Airbus et Boeing, si les pilotes avaient pris conscience de leur situation, dans le cas d'Amsterdam s'entend, ils pouvaient remettre les gaz puisque les moteurs fonctionnaient normalement. Mais, étant aux très basses vitesses, ce posait alors le problème du couple cabreur induit par les moteurs placés sous les ailes et le risque d'une prise d'incidence ... fatale. Pour l'un comme pour l'autre. D'où la nouvelle politique de récupération du décrochage demandant à ... piquer avant de remmetre les gaz. Mais à très basse altitude, piquer ... Bonne journée, Eolien |
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Papyrus
Inscrit le 01/09/2009 |
# 8 juin 2012 09:03 | |
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Bonjour, L'article parle d'une dizaine de facteurs, au mieux il en cite quatre, ceux qui ont retenu l'attention des journalistes... La lecture du rapport final nous éclairera; sachant bien ce qu'est une expertise, je suis persuadé que rien ne sera oublié. Ensuite, il y aura la hiérarchisation des causes, et c'est là-dessus que portera le débat. |
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LightWeight
Inscrit le 28/12/2006 |
# 8 juin 2012 10:17 | |
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Bonjour, Je reste sur ma conviction que j' avais évoquée au début comme quoi un indicateur d' AOA, même rustique et pas très précis leur aurait fait constater la prise d' incidence rapide une fois passé les 38000', malgré une assiette inchangée. Même s' ils l' avaient constaté à retardement ou trop tard (distraits par les alarmes), ils n' auraient eu de cesse que de pousser sur les sticks pour ramener l' angle vers les 10°. Noter que l' indicateur d' incidence seul ne permet pas de se représenter mentalement la position de l' avion. Il ne donne qu' une indication par rapport à la trajectoire qui peut être soit ascendante ou descendante... |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 8 juin 2012 10:30 | |
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Amélioration de l'alarme décrochage : Airbus n'a pas le choix et doit la mettre en conformité avec la règle : cela ne paraît pas difficile. l'installation d'un indicateur d'incidence permettant aux pilotes de mieux visualiser la position de l'avion en vol. On veut nous convaincre d'une lacune et d'un progrès . Mais il y a déjà des sondes d'incidence, sur Airbus comme sur Boeing. L'indicateur d'AOA que suggère le BEA, est-ce le retour à l'ancien instrument, une aiguille qui se déplace devant une zone verte, jaune, et rouge ?... Ces valeurs sont déjà présentées aux pilote, sur le PFD, sur le Speed Tape et sur l'Horizon Artificiel par le PLI. D'une représentaion intégrée moderne, et extrêmement pratique. (VLS au premier chef !) Je ne vois pas grand intérêt à rajouter un instrument qui ne servira probablement jamais ! Car depuis les années 80 (arrivée de l'A320) puis du 737-300, tous deux premiers Glass Cockpit, la question de la présentation aux pilotes de l'AOA était-elle sujette à caution ?... Il a fallut l'extraordinaire concours de circonstances du crash du Rio-paris pour que cette présentation soit évoquée par ... le BEA. Alors, réel besoin ou écran de fumée ?... Que les Dieux vous entendent ... Vous serez satisfait puisque suite aux recommandations du BEA je vois mal Airbus s'opposer à cette requête.... techniquement très simple à réaliser !... On trouvera bien un petit coin pour y loger l'AOA... reste à savoir à quoi ça servira, réellement. (ça va coûter une fortune : équiper tous les avions de la planète, retour en atelier, immobilisation des avions, documentations associées, stocks, équiper tous les simulateurs de vol, descriptifs et doc aux équipages, séances Simu dédiées... ) Au sujet du SIMU : il faudra alors immobiliser les équipages pour des séances de pannes totales des Badin pour justifier l'utilisation de l'AOA. (Ils vont ricaner chez Boeing !...) (Dernière édition le 8 juin 2012 10:38) |
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Papyrus
Inscrit le 01/09/2009 |
# 8 juin 2012 14:54 | |
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Attention à ne pas se méprendre! Dans un rapport d'expertise, il y a plusieurs étapes : 1-lister les facteurs ayant concouru à l'accident 2-les hiérarchiser (l'arbre des causes) 3-les quantifier, c'est à dire donner un poids relatif à chacun 4-retenir ceux qui feront l'objet d'une recommandation 5-déterminer ces recommandations.Ce point est le plus important dans le travail du BEA (faire en sorte que cela ne se reproduise pas), pas dans celui de la justice (déterminer les responsabilités), qui s'arrête au point 3 Mes certitudes concernent le point 1; il me semble que dans les arguments que vous avez développés il n'y a pas loin des dix points annoncés (je n'ai pas compté!). Par ailleurs, il faut bien être conscients qu"une expertise, comme un jugement dont elle est le précurseur, ne fait presque toujours que des mécontents, chacun estimant que le couperet est passé un peu trop près de lui. |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 8 juin 2012 15:09 | |
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Bonjour à tous, Pour Eolien, pourquoi ne pas intégrer l'AOA à l'affichage d'assiette du PFD ? Pour Papyrus, dans le processus décrit, une certaine subjectivité peut s'introduire dans les étapes 2, 3 et 4. Même si "Rien ne sera oublié", il y a peut-être des choses qu'on ne veut pas voir. La vérité sortira, mais dans dix ans à l'occasion du procès. Entre temps, il vaudrait mieux que les mêmes circonstances ne se reproduisent pas. _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 8 juin 2012 15:54 | |
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Bonjour Jean ! Perso, je ne crois pas que ça se reproduise jamais à l'égal ... ni de prés... Les Sondes Thalés ont été démontées, et les pilotes informés et re-simulés à grande échelle ... Ce sera un autre paquet un peu rare, et dans d'autres circonstances extrèmes ou compliquées ! Mais, tant que le possible "Double pilotage" peut exister .... hum ! Sans pour autant retourner au manche, il existe XX méthodes pour le prévenir ! Visuel sur écran, ou HUD, alertes sensorielles diverse ... ! Dommage que Airbus soit aussi "Figé" sur le PB ! Rajouter une indication visu des actions des 2 pilotes, pour les 2 pilotes c'est simple à faire, même sans toucher au "Hardware" Même un petit LCD (Et un mini buzzer ou une diode qui flashe, pour le double pilotage) à côté du Stik, permettrait de voir ce qui se passe ! Je pense aux F-16, il doit bien y avoir des versions "Tandem" ... Une modif avec ajout de l'AOA, c'est bon à prendre, surtout si la mesure est dé-corrélée des principaux calculateurs (Et que ça se sache !) Pour l'auto throttle, sans être expert, ça reste pour moi, un point certainement à affiner, mais pas fondamentalement rhédibitoire ... comme c'est commenté, il a aussi qq avantages ! _________________ JPRS |
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