01/06/2009 - Accident AF447 - Airbus A330-200 - Air France
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 16 octobre 2012 01:21 | |
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Cher Laurent, croyez bien que nous sommes sensibles à votre avis sur nos discussions. Notre but est de faire ressortir la vérité, malgré quelques voix discordantes, et je pense que tout le travail accompli par Eolien va exactement dans ce sens. Qu'il se sente solidaire de ses malheureux confrère est compréhensible et pour ainsi dire naturel. Nous sommes convaincus que les pilotes ont été trompés par leur machine et placés dans une situation dont il était impossible de sortir sans références extérieures. À cet égard, le cas de China Airlines 006 est exemplaire : ils allient directement au tapis quand ils sont sortis des nuages (de jour) et ont réalisé ce qui se passait, ce qui leur a permis de redresser à temps. Leur incompréhension de la situation était jusque là comparable à celle de l'équipage d'AF447. En tant qu'informaticien, vous êtes particulièrement bien placé pour apprécier l'effet " garbage in, garbage out " dans ce cas de figure. Sur un simulateur vidéo, un simple RESET aurait fait l'affaire, malheureusement il s'agissait de la vraie vie. Vous avez raison de dire que l'informatisation à outrance est une voie dangereuse pour l'aviation. Pour terminer, je tiens à vous dire que dans nos discussions, nous avons tous le sort des passagers présent à l'esprit, même si nous n'en parlons pas. Le seul élément réconfortant est que personne n'a du se rendre compte de la chute. Toute notre sympathie vous accompagne dans vos démarches pour connaître la vérité. _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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TAMERL
Inscrit le 03/07/2012 |
# 16 octobre 2012 08:34 | |
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Bonjour, Pour votre préoccupation concernant le fonctionnement anormal des pitots en givrage a très haute altitude, survenu d'ailleurs sur d'autres types d'appareils qu'Airbus l'explication du rapport final § 1.6.9.6.1 pages 42 et 43 devrait etre suffisante Votre avis sur l'informatisation à outrance des avions actuels est partagée malheureusement elle est inéluctable, il ne faut pas chercher chez les constructeurs qu'ils redéfinissent le role des pilotes, il est urgent que ces derniers prennent conscience des defauts et limites des appareils et des conséquences d'un vol aux limites de domaine de vol ceci contribueras (peut être) avec prudence et modestie a leur survie et a celle des passagers |
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lemichou91
Inscrit le 27/06/2007 |
# 16 octobre 2012 09:57 | |
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TAMERL, tu abordes là un sujet bien vaste. Les avions modernes sont dotés d'aile super critique, l'avion a un centrage AR le rendant manoeuvrant, et que seul un/des calculateur(s) est capable de piloter en permanence. Pourquoi ? Pourquoi les constructeurs ont ils mis au point de tels appareils ? Vol à haute altitude avec une aile de ce type génère: - confort des passagers ( au dessus des turbulences ) - vitesse plus élevée - consommation minimisée Les constructeurs répondent là a la demande des Cies ( plus vite moins cher ) et a la satisfaction des passagers ( confort et billets a "bas" prix ) Il était un temps ou un Constellation faisait la traversée de l'Atlantique Sud au FL150. C'était long, peu confortable et économique pour personne ( Cies et Passagers ) Sans cette logique mercantile du transport aérien, l'AF447 aurait pu effectuer le vol 3000 à 4000 pieds plus bas, l'obligeant probablement a faire une altération de cap plus importante imposant peut être une éventuelle escale. Si tel avait été le cas, il n'aurait pas été aux limites du domaine et l'accident ne se serait pas produit. A la décharge des pilotes ils n'ont pas de choix ! De nos jours, on veut du transport de masse à très bas prix et cela a entrainé les constructeurs a faire des avions volant presque en permanence aux limites. Cette situation a des conséquences en terme de sécurité. Il faut savoir ce que l'on veut Il n'y a pas d'obligation a ce que des hordes de touristes aillent se bronzer aux Antilles ou à Rio pour quelques centaines d'euros A/R ! Nous sommes donc selon moi TOUS collectivement responsables de cette situation. |
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LightWeight
Inscrit le 28/12/2006 |
# 16 octobre 2012 10:19 | |
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Bonjour, Le rôle des pilotes n' a pas à être redéfini, il est connu depuis plus d' un siècle et ça fonctionne plutôt bien au delà de quelques accidents essentiellement provoqués par des erreurs humaines inévitables et, depuis peu par des logiques de systèmes d' assistance au pilotage pas suffisamment fouillées, approfondies.... Les limites des enveloppes de vol sont très précisément connues de nos jours par les professionnels au moins, encore faut-il avoir toutes les informations pour savoir que l' on est sur le point de les dépasser.... Sentir l' avion dans sa main était probablement le principal instrument de bord au tout début de l' aviation. Boeing a su conserver ce "détail".... Le pilote d' un 777 dans les conditions de l' AF447 aurait senti les commandes se durcir tant qu' il était encore temps d' engager un stall recocery. |
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LightWeight
Inscrit le 28/12/2006 |
# 16 octobre 2012 10:34 | |
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La recherche de l' économie, de l' efficacité, est la trame de l' histoire de l' aéronautique civile. C' est tout à fait normal vu les coûts en énergie de ce moyen de transport. C' est la principale motivation pour réaliser un jour un aile volante. Le vol proche des limites de l' enveloppe certifiée n' est pas une prise de riques inconsidérés car il y a des marges de sécurité. Si non, cela n' aurait jamais été accepté. |
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TAMERL
Inscrit le 03/07/2012 |
# 16 octobre 2012 14:11 | |
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Le message que je voulais faire passer ce matin mérite quelques précisions car je n'ai pas vu qu'il a été compris dans le sens que je voulais lui donner Il est hors de mes propos de redefinir le role des pilotes mais dans le developpement de l'informatique, des compositions visuelles de cockpit, du choix des logiques de systèmes le pilote est le dernier rempart de la sécurité pour la machine, les passagers et lui même; il est de plus en plus important qu'il connaisse les conséquences de sortie involontaire ou volontaire du domaine de vol et ceci en considérant que les informations qui lui sont présentées peuvent etre fausses partiellement ou totalement Ce n'est pas facile je le reconnais mais il faut sortir de la quietude d'un vol ''normal'' pour ''declutter'' les infos douteuses quand l'anomalie survient et preserver au mieux la situation precedente Je reconnais que les avions actuels échappent à la ''sensation de la main'' il faut etre encore plus sceptique sur ce qui est présenté |
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okhly
Inscrit le 11/05/2008 |
# 16 octobre 2012 14:12 | |
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bonjour , http://www.flightglobal.com/blogs/learm ... to-ba.html _________________ |
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 16 octobre 2012 14:27 | |
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Merci Okhly J'ouvre qq lignes ! Airbus' flying training manager David Owens told me at the Royal Aeronautical Society's annual Flight Crew Training Conference in London yesterday that pilots will not be allowed to switch on the automatic systems until they have learned how to fly the aeroplane. Although Owens didn't spell it out, it seems the industry is beginning to learn that never letting the pilots treat the aeroplane like a flying machine means they never find out what it can do. And more importantly, what it can't. Loss of control has, in the last 20 years, become a killer phenomenon. You will find plenty in this blog discussing what happens when pilots lose their feeling of having a relationship with their aeroplane, and in the process losing confidence in their ability to take over when the automatics fail them. Well done Airbus for re-introducing what should never have been taken away in the first place. ---------------- Bien David Learmount est un ancien dont le point de vue doit être respecté ! --------------- Pour Eolien, merci pour les infos ... que je n'arrive à suivre que partiellement, je ne suis pas pilote ! A part qq expériences sur Emeraude et Morane 500 ... Mais, je maintiens que le débat a dérivé et je le regrette (Et je ne dis pas que c'est vraiment de votre faute ) Bien un peu d'opposition ne fait pas de mal ... si elle sait rester au niveau ... -------------- Apart celà, un retour à une ""Mini" cellule d'instrumentation basique, avec en complément un GPS actif, complétement autonome des systèmes de calcul Airbus, reste une option que je souhaîte , et ça vaut pour les autres constructeurs ! JPRS _________________ JPRS |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 16 octobre 2012 15:30 | |
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Il faut surtout que le pilote soit "dans la boucle " des automatismes. Il est évident que d'être assis, même attentif' à l'avant d'une machine qui se pilote toute seule ne prépare pas à recevoir sans préavis la charge de percevoir, analyser, classer et interpréter des informations étrangère à notre cerveau, et encore moins à réagir efficacement et dans le bon sens à des situations imprévues. L'informatisation à outrance peut être utile dans le traitement des masses d'informations, mais la décision ultime d'agir devrait rester celle du pilote qui ne devrait pas être dérouté par la perte d'une partie des informations de l'appareil. 5000 Airbus en service ne constituent pas une preuve que cette hiérarchie est respectée dans l'état actuel des choses. _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 17 octobre 2012 01:45 | |
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Bonjour Laurent, Toute ma sympathie va vers vous et vers toutes les victimes de ce terrible accident. Tout au long de ces 230 pages de discussion de nombreux points de vue ont été confrontés, alimentés par les rapports d'étapes et les informations glanées ici et là jusqu'au Rapport Final du BEA qui a permis de reconstituer de manière assez précise les différentes séquences qui ont conduit à la perte de l'Airbus. Vous ne pouvez l'ignorer, bien que très fouillé ce Rapport Final est critiqué. Les Associations de victimes ont leurs experts et leurs avocats pour définir une stratégie. Les organismes impliqués, BEA, DGAC, EASA, Airbus, Thalès, et l'exploitant Air France, ont eux aussi leurs batteries de conseils. Aidé par d'autres contributeurs, j'ai essayé de comprendre comment un équipage de trois pilotes d'une compagnie dont je connais bien les méthodes de travail (je balaye au passage d'un revers de main toutes les critiques sur la qualité de la formation dispensée), comment donc ces pilotes ont pu commettre l'erreur qu'on les suspecte d'avoir commise. Au fil des pages la scène de ce théâtre s'est dessinée, les acteurs ont livré à travers les enregistreurs leurs actions et même leurs conversations. Certes, il manque toute la gestuelle, toutes ces mimiques expressives qui font partie du dialogues entre les hommes. L'avion aussi a livré nombre de ses secrets, grands et petits. Les fonctionnements irrationnels de certains systèmes de l'Airbus, ainsi que le rôle oublié par le BEA des commandes de vol, Sidesticks et Auto-poussée, par les lois de pilotage et leurs modes de réversions paraissent manifestes. Il faut espérer que le résultat des enquêtes et des procès aboutira à une juste réparation pour les familles des victimes, et entrainera un progrès non exclusif des éléments de l'avion ayant conduit à induire les pilotes en erreur, puis à les maintenir dans un schéma mental erronée tout au long de la chute de l'avion. Je vous remercie, cher Laurent, pour la confiance témoignée en venant ici porter votre message et je vous souhaite beaucoup de courage pour les épreuves encore à avenir. Eolien (Dernière édition le 17 octobre 2012 01:45) |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 17 octobre 2012 01:50 | |
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Beochien, Merci pour cet article qui me laisse dubitatif. Grosso modo c'est : "on va d'abord apprendre aux pilotes à piloter un avion avant de leur apprendre à piloter l'Airbus". J'espère que la leçon se fera avec les 3 Pitot(s) en panne, de nuit, par surprise, au milieu du Pot-au-Noir ! ... Bonne matinée, Eolien |
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LightWeight
Inscrit le 28/12/2006 |
# 17 octobre 2012 08:00 | |
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Bonjour, Oui, à en croire cet article, on imagine qu' AF aurait recruté des pilotes sans formation initiale, ignorant la sensation et le traitement du décrochage. Ils auraient été directement formés sur Airbus sans instruction sur le décrochage puisqu' un Airbus à commande électrique ne décrochera jamais.... " bravo Airbus de réintroduire ce qui n' aurait jamais du être écarté" Elle est bien bonne celle là...  |
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lemichou91
Inscrit le 27/06/2007 |
# 17 octobre 2012 08:46 | |
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J'ai connu en 1997 un jeune de 25 ans qui était copi AFR sur A320 Il avait en tout et pour tout environ 350 heures de vol toutes machines. Pilote Privé DR400 Cadet AFR Amaury de Lagrange TB20 Be58 AFR A320 On en pensera ce que l'on veut ............ |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 17 octobre 2012 09:57 | |
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Bonjour Lemichou, (Il manque un avion dans ce déroulé : en fin de progression les élèves pilote font un entrainement sur un petit jet, par exemple Corvette ...) C'est le lot de toutes les grandes compagnies. Notre ami Stephan qui est en école polytechnique à Stockholm attend quoi ?... Qu'un recrutement ab initio s'ouvre chez Air France, chez Lufthansa, chez Emirates, etc... Les compagnies recrutent des jeunes et leur formation sera amortie sur quarante années de carrière. Bien évidemment qu'ils sont moins expérimentés que si les compagnies ne recrutaient que des vieux ! Mais rassurez-vous, les recrutements se diversifient, car le développement des compagnies régionales, et des low costs vont offrir un réservoir de pilotes expérimentés aux grandes compagnies. Mais on est loin d'une caricature de pilotes qui n'ont jamais décroché un avion durant leur formation ... C'est un leurre ... pour ne pas parler de ce qui gène !... D'ailleurs Lemichou, c'est une situation commune à d'autres métiers : le médecin qui sort de fac et ouvre son cabinet, le jeune urgentiste à l'hôpital, etc... Airbus, par les voix de ses plus prestigieux représentants, comme Mrs Lelaie et Learmount, mettent la pression sur la sortie du décrochage, ce qui sous entend que les pilotes de l'AF 447 n'ont pas su le faire. Or, il est désormais prouvé que si les pilotes de l'AF 447 n'ont pas sorti l'avion du décrochage par la manoeuvre adaptée, c'est parce que trompés par des instruments donnant non pas seulement des informations absentes en raison de la panne, mais aussi des informations aberrantes et trompeuses, ils n'ont jamais pu comprendre qu'ils étaient en décrochage profond. Par ailleurs, ce tohu-bohu sur la formation au décrochage est un leurre : aucun avion A 330 n'a été décroché aux essais, aucun avion de ligne n'est utilisé à l'entraînement au décrochage (  ), aucun Simu n'est actuellement capable de simuler un décrochage.Plus on parle du décrochage, et moins on parle du reste ... Lemichou, que ce soit très clair : si, dans les enregistrements, on entendait les pilotes se dire : "Nom de Dieu, on a décroché !... Sacrebleu on est en train de se casser la gueule, l'avion est en décrochage profond !" et que ces pilotes n'aient pas alors appliqué la procédure adaptée, alors oui, il y aurait non pas erreur, mais faute. Ce n'est absolument pas le cas. Bonne journée, Eolien (Dernière édition le 17 octobre 2012 10:11) |
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LightWeight
Inscrit le 28/12/2006 |
# 17 octobre 2012 10:26 | |
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Lemichou, tous les jeunes ou moins jeunes savent ce qu' ils ont à faire si d' aventure ils viennent à perdre de l' altitude et/ou de la vitesse lors de leur premier tour de piste en solo..... Pendant près de 4 mn, il n' y a même pas eu une interrogation d' au moins l' un des 3 pilotes sur l'éventualité d' un décrochage, du type "ne serions-nous pas décroché!!!!!!!" |
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