01/06/2009 - Accident AF447 - Airbus A330-200 - Air France
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Aybedidon
Inscrit le 24/08/2009 |
# 24 août 2009 16:16 | |
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Bonjour à tous, et un grand merci pour l'éclairage raisonné de chacun dans ce forum, que je lis attentivement depuis la catastrophe . Une question, eu égard aux rares élèments disponibles ou divulgués à ce sujet dans les différents média : une certaine presse très " populo " , a fait sa " Une " hier dimanche, sur les 10 questions-réponses de l'accident de l'AF 447 ; l'article de presse -absolument navrant - révèle un détail qui peut prendre une dimension intéressante, s'il était avèré : lors de la soudaine confusion qui est apparue, le commandant de bord était " au repos ", ce qui est son droit le plus strict,( n'est-ce pas ?) ,laissant les commandes aux deux copilotes . A votre avis : est-ce la réalité ? Et surtout : cela change-t-il quelque chose ? ... Merci de votre réponse . Cordialement _________________ Bonne Navigation |
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LightWeight
Inscrit le 28/12/2006 |
# 24 août 2009 16:31 | |
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C' est du Sparaco: Commentaire généraliste souvent pertinent, quelques fois un peu critique, mais pas trop....., bonne notion du risque relativement au milieu... |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 24 août 2009 18:15 | |
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Je regrette, mais il n'y a pas d'avis à avoir sur ce point, car jusqu'à preuve du contraire, personne n'en sait rien. Même si ce point pouvait être vérifié, c'est encore une manoeuvre pour discréditer l'équipage car un copilote est aussi qualifié qu'un CdB pour piloter l'avion et il le fait la moitié du temps. Ce n'est pas un pilote au rabais, mais un substitut qui doit assumer les mêmes charges et prendre les mêmes décisions que le CdB (sauf dans certains cas contestables, comme une remise de gaz en cas d'atterrissage raté). On a d'ailleurs fait toute une histoire à propos d'un CdB de United mort au commandes sur un vol transatlantique. Le copilote a fait son boulot et les passagers ne se sont aperçu de rien (saviez-vous que les pilotes ne mangent pas le même repas en cas d'intoxication alimentaire). En conclusion, cette supposition ne constitue pas un élément d'explication de l'accident. Les sondes Pitot si et avec de nombreux cas similaires et messages ACARS à l'appui. Et bienvenue sur notre forum ! _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 24 août 2009 18:23 | |
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Bonjour Eolien, L'état actuel de l'enquête est le résultat direct du manque de transparence et des insinuations de toutes les parties intéressées. Je ne comprends pas bien où Sparaco veut en venir. Faut-il réserver Internet aux spécialistes et quel spécialiste décide qui est un spécialiste ? Les X promo 65 ? Il a raison sur un point: cela rappelle étrangement l'accident de Concorde. La meilleure chose qui soit arrivée jusqu'ici dans cet affaire est l'intervention discrète mais insistante de la FAA qui a fait changer le "climat de l'enquête" Tant mieux ! _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 24 août 2009 22:22 | |
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Bonsoir Aybedidon, Vous me faites découvrir cet article que je n'avais pas lu. Merci. Au-delà de la polémique et des questions que chacun peut développer, et il est très agréable de lire votre remarque là-dessus en référence à notre courtoise liberté d'expression, je reviens un instant sur ce cas de figure de la prise de repos du commandant. Vector a dit l'essentiel sur les capacités et compétences de chacun des pilotes. Je voudrais cependant insister sur ce thème, car il revient régulièrement sur le devant de la scène, notamment sur l'accident de l'AF 447, puisque la découverte du corps du Commandant permet de supposer qu'il n'était peut-être pas au cockpit durant ces terribles secondes. Il n'y a pas de formule idéale. Les CDB qui ont eu à expérimenter une panne en croisière (ETOPS !...) alors qu'ils étaient en couchette, ont tous témoigné qu'il leur avait fallut une bonne vingtaine de minutes avant d'être en pleine possession de leurs moyens. Certains ont préféré rester assis sur le siège obsvateur et laisser les copis diriger la manoeuvre, le temps de bien intégrer la situation, avant de s'installer sur leur siège. Les petits neurones étant tous bien alignés sous leur couette, à partir d'un certain âge, il faut un peu plus de temps pour les voir tous bien alignés en bataillons !... (et même les plus jeune ne sont pas forcément bien plus frais lorsqu'on les tire brutalement d'un sommeil profond ...) Supposons que le commandant reste au cockpit lors du quart-milieu, pour assurer de sa présence lors de la traversée du Pot-au-Noir. Il prendra son repos ensuite ce qui amènera son retour au cockpit juste avant la descente. Le commandant va donc préparer son approche et la réaliser en étant plus ou moins vaseux ... Est-ce raisonnable ? Qu'un accident survienne et on dira " Et bé dis donc, il aurait dû prendre son repos avant !..." Pour ma part, j'ai très largement privilégié ma prise de repos au milieu du vol. Même sur l'Atlantique Sud. En pleine confiance et sans états d'âme. Je rejoins Vector : la cause de l'accident est ailleurs : et le premier suspect s'appelle Pitot ! Au passage une petite remarque sur le Pot-au-Noir : s'il fut une épreuve bien rude pour Mermoz et ses copains, de nos jours, il ne faut pas en exagérer la dangerosité. Les avions modernes sont bien "armés", les couvertures Météo bien explicites, et surtout, les pilotes ont de bons yeux et savent parfaitement se servir de leurs Radars. C'est un passage plus désagréable que dangereux par les turbulences subies, et du temps perdu lors des contournements et évitements de Cunimb. On n'en parlait pas avant, et il reste à espérer qu'avec les sondes Goodrich on n'en parlera plus jamais. Bienvenue au club, Aybedidon, bonne soirée, Eolien777 |
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pesawat
Inscrit le 06/01/2007 |
# 26 août 2009 22:28 | |
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Bonsoir, Je ne dois pas etre le seul a penser que, tout de meme, il serait plus professionnel pour le commandant de bord d'un vol tel que celui-ci de prendre un repos fragmenté juste après le decollage puis de retour a son poste pour ce passage delicat du pot au noir et il retourne a nouveau a son repos. Je l'ai dit avant c'est quand meme la routine qui s'est installée et la routine tue car le cdb est quand meme celui qui connait le mieux les réactions de sa machine alors que les copilotes venaient, peut-etre, d'etre tout juste qualifiés sur 330 et peu d'expériences pour réagir aux problèmes survenus. |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 27 août 2009 00:23 | |
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Bonsoir, Tout d'abord, rares sont ceux qui ont un sommeil à la demande et qui pourraient, ainsi, disperser leur repos en épisodes.... en pouvant s'assoupir ... Ensuite, la passation de pouvoir prend du temps : faire et refaire la literie, s'installer, donner les consignes : c'est multiplier les emm... les charges de travail !... Enfin, sur un long courrier, rien ne dit que le pire moment sera lors de la traversée du Pot-au-Noir, du FIT, ou d'autres phénomènes connus. Il peut très bien y avoir un problème majeur ailleurs et à un autre moment. Alors, ne l'oublions pas, la plupart des accidents d'avion ont lieu lors des phases de décollage, d'approche et d'atterrissage. Si l'on veut que le commandant soit au meilleur de sa forme lors de ces phases, il faut qu'il se repose au moment le plus opportun. Pour nombre d'entre eux, c'est au beau milieu du vol. Juste après le début de croisière, il y a ceux qui comme moi, souhaitent rester à leur poste pour bien organiser le vol, et ceux qui (comme moi) ne trouveront pas le sommeil car encore trop excité par les phases de décollage, montée, et organisation de la navigation (calcul des estimées, du carburant, prises des météos, bilans divers (technique, contact compagnie, etc, etc). Alors, sans vérité idéale, chacun gère son repos comme il l'entend, et selon ses capacités physiologiques. C'est aussi ça être professionnel. Bonne nuit, Eolien777 (Dernière édition le 27 août 2009 00:24) |
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Aybedidon
Inscrit le 24/08/2009 |
# 27 août 2009 01:51 | |
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Bonsoir à tous, Approche en vol à vue, de l’aspect JURIDIQUE du drame AF 447 : EOLIEN au 12 juillet 2009 11:10 : « On aurait besoin d'un juriste pour nous éclairer sur les suites judiciaires de la tragédie de l'AF 447. » Un bataillon de juristes, dûment appuyés par de nombreux experts sera probablement nécessaire pour nous« éclairer » ! Et répartir les responsabilités, au bon vouloir des « Politiques », quand ils n’ont pas leur propre problème de Pitot… Outre le problème de territorialité du proçès à venir ( Brésil, France, USA pourquoi pas ?), vu qu’on a du mal à envisager l’installation d’un tribunal par 4000 mètres de fond en Atlantique Sud, sur les lieux du drame, pourquoi ne pas envisager un règlement de l’affaire, régi par le droit français ? L’avion étant français, tout comme un bateau dans les eaux internationales et sans collision, il est probable que le droit français soit appliqué . Il y a préjudice, donc recherche de la faute(s) et donc de la responsabilité(s) . Et là, le législateur est très clair et le Code Civil ne plaisante pas: il s’agit d’un …DELIT !!! « Tout fait quelconque de l’homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé, à le réparer . » Art.1382 . OK, sympa,si ça ne fait pas avancer beaucoup les choses, c’est quand même la base !!!. Certes, mais Là, intervient à la rescousse, un élèment fondamental dans la recherche de la responsabilité civile, l’article 1383 du même Code : « chacun est responsable du dommage qu’il a causé non seulement par son fait, mais encore par sa NEGLIGENCE ou par son IMPRUDENCE » … Dans la mesure où les équipages ont décrié cette flagrante anomalie AUPRES DE LEURS AUTORITES DE TUTELLE, mettant les Pitot en cause, au point de refuser de voler …La négligence ne peut leur être attribuée ! Et bien au contraire ! Et là, le gros cumulonimb, est à partager …Air France, Airbus, AESA ( clée de voûte de la sécu aérienne de l’UE ???), et finalement, dans ce petit monde bedonnant et plein de hiérarchie : le Ministère des Transports, lui-même, qui finalement s’est joué de la vie de ses propres contribuables ! (svp, ne voyez rien de politique dans cette approche : il n’y en a pas !) Sans oser évoquer le très Saint « Principe de Précaution », tant à la mode, depuis un certain temps, et qui a bel et bien décroché de très haut, lui aussi … … Bonne nuit … _________________ Bonne Navigation |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 27 août 2009 09:28 | |
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Bonjour et merci Aybedidon, Il s'agit donc, pour chacun des maillons cités, de se soustraire à cette terrible responsabilité. Est-ce que : 47 pannes Pitot = 47 fois 24 messages de pannes implique : 24 messages de pannes = 1 panne Pitot Sera suffisant pour déterminer une responsabilité, si l'on ne parvient pas à trouver ce qui s'est passé ensuite ?... Bonne journée, Eolien777 |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 27 août 2009 23:42 | |
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Le rôle du BST n'est pas de déterminer des responsabilités, mais de faire des recommandations aux autorités de tutelle pour éviter la répétition de la catastrophe. La bonne question à poser serait plutôt : Pourquoi attendre une catastrophe alors que les 47 incidents enregistrés la laissaient prévoir pendant plus de dix ans ? Cette question, ou plutôt sa réponse, sera plus tard discutée devant le tribunal compétent. Dans l'état actuel des choses, tout les reste est pure spéculation. Et notamment le repos de l'équipage qui est couvert par une réglementation assez stricte et fait toujours l'objet d'une section du rapport d'enquête. _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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Aybedidon
Inscrit le 24/08/2009 |
# 28 août 2009 15:11 | |
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Bonsoir Eolien 777 , « Est-ce que : 47 pannes Pitot = 47 fois 24 messages de pannes implique : 24 messages de pannes = 1 panne Pitot Sera suffisant pour déterminer une responsabilité, si l'on ne parvient pas à trouver ce qui s'est passé ensuite ?... » Ceci est du domaine de l’artiste qui connaît la partition, donc, sans aucun doute le votre, en tant que pro, et celui des différents acteurs de l’aéronautique de manière générale . D’autre part, soyez assuré qu’au tribunal ( où vous pourriez assister comme témoin des plus compétents), TOUT sera fait pour ne pas cristalliser les causes de l’accident sur les SEULES sondes Pitot . On peut donc logiquement s’attendre, au proçès à venir, à ce que les avocats de la défense mettent le « paquet » pour obtenir du jury, une grande marginalisation du rôle joué par les Pitot, ( preuve accablante, s’il en est ), afin d’obtenir une dilution maximale de la responsabilité, ainsi que la répartition de celle-ci, très lourde à supporter … Et bien-entendu trop, beaucoup trop chère, à réparer, en termes de notoriété et de conséquences économico-industrielles (et concurrentielles … à mort ! ) . On peut déjà imaginer quelqu’un, au fond de la salle dire : « c’était : soit le remplacement rapide des sondes (1500 € /pièce, n’est-ce pas ? ), soit la pérennité du programme de l’A 400 , Mr le Juge !!! » . Dans ces conditions, comment voulez-vous que le juge…juge ? Donc: Hors de question de guillotiner les constructeur, exploitant, et autres suspects … ( Eloge de l’incompétence, image de marque, prestige, conséquences catastrophiques sur l’emploi, et « tout- bénef » pour Seattle, n’est-ce pas ??? ) ... On peut s’attendre à ce que les « Malgré Nous » de la partie défendante, les accusés, minimisent le rôle joué par ces sondes Pitot, et gentiment le replacer au milieu d’une série d’évênements se bousculant l’un l’autre, pour produire la cata que l’on sait . En évoquant un élément juridique, colossal en droit français, le cas de la Force Majeure, leurs avocats devront prouver que l’évênement était imprévisible… insurmontable … et irrésistible. … A vous de juger ! … … Pitot, plutôt piteuse, Promet enquête plutôt pâteuse … Cordialement Aybedidon _________________ Bonne Navigation |
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Effgez
Inscrit le 02/12/2008 |
# 28 août 2009 17:25 | |
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Bonjour à tous, Je suis tenté de réagir à vos propos par un "Hé ben dis donc!"  Il m'est arrivé dans mon métier d'intervenir comme expert pour juger de problèmes de fonctionnement sur des systèmes techniques. Cette expérience me permet de constater que le BEA me semble plutôt "en ligne" avec ce que j'attends d'un tel organisme sur une enquête extrêmement difficile vu les circonstances. Je ne vois pas pourquoi on devrait qualifier de "preuve accablante" la question des sondes Pitot. Les sondes Pitot ne peuvent à ce stade qu' être suspectées. Je serais tenté de dire que comme tout justiciable, Pitot doit bénéficier de la présomption d'innocence, jusqu'à preuve du contraire. Tout ce qui est dit jusqu'à maintenant dans le Landerneau aéronautique relève essentiellement de spéculations. Nous sommes maintenant certains, en constatant la gravité de la crise économique que nous subissons, que la spéculation est mauvaise conseillère... En attendant les progrès de l'enquête qui sera longue, et en cessant de nous complaire dans la théorie du complot mâtinée de principe de précaution et de zéro défaut qui confinent à l'utopie, nous pourrions débattre d'autres questions comme: - Pourquoi AIR FRANCE avait-elle choisi des sondes THALES plutôt que GOODRICH qui est la marque dont AIRBUS équipe par défaut ses A330/A340, ce qu'il convient de ne pas oublier ? - Y a-t-il des incidents Pitot liés aux sondes GOODRICH, et que donnent les statistiques y relatives ? - Pourquoi suspecter AIRBUS de vouloir avec d'autres "noyer le poisson", alors que l'avionneur a tout intérêt à savoir ce qui s'est passé, dans un soucis d'amélioration de ses produits ? (Il prouve son intérêt en étant prêt à financer des recherches supplémentaires des restes de l'appareil) Pour finir, et à force de lire les nombreuses inepties relatives à ce malheureux accident, j'en finis par m'attendre à lire quelque part que l'avion a été abîmé exprès en plein milieu de l'atlantique pour qu'on n'en retrouve que peu de traces! Il faudra du temps, mais je pense que les professionnels concernés feront tout leur possible pour avancer sur la compréhension de cette catastrophe. Quant aux procès que quelques uns tenteront sous couvert de douleur, ne nous leurrons pas: c'est pour aller chercher des sous!!! Le début de l'américanisation de notre justice peut-être? Cordialement, Effgez (Dernière édition le 28 août 2009 17:26) |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 28 août 2009 17:51 | |
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Bonjour Effgez, Je comprends et partage votre exaspération à propos du grouillement d'hypothèses farfelues et les extra-terrestres ne vont pas tarder à être impliqués. Cependant, force est de constater que les seuls éléments tangibles, les messages ACAES, pointent spécifiquement vers les tubes Pitots. Les similitudes avec d'autres incidents sur le même type d'avion est également un élément qui, sans être accablant au sens juridique du terme, est une forte présomption de /responsabilité. Enfin, cette controverse doit beaucoup à l'attitude des organismes officiels qui ont commencé par invoquer des causes farfelues et jeter le blâme sur l'équipage pour tenter de diluer les responsabilités (ça c'est une spéculation, mais assez bien étayée). En conclusion, les sondes peuvent bénéficier d'une certaine présomption d'innocence, mais il est encore plus injuste de pointer l'équipage du doigt, sans aucun élément. Revenons tous à la sérénité qu'exige une telle enquête. _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 28 août 2009 20:04 | |
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Bonsoir Effgez, votre position est on ne peut plus raisonnable, et bien étayée. Mais, permettez moi de présenter une position décalée : Si une boite de vitesse montée sur un type de voiture a créé 47 incidents tout en laissant à chaque fois des indices caractéristiques parce qu'exclusifs à cette panne, ,et qu'une 48 ème voiture laissant les mêmes traces disparait dans un ravin, y brûle en ne laissant que des cendres, est-ce qu'on ne va pas incriminer au premier chef cette boîte de vitesse ?... Le BEA a rejeté les sondes Pitot(s) comme cause de l'accident. La corporation des pilotes, convaincue de l'implication au premier niveau des dites sondes, en a déduit que le BEA n'abordait pas cette affaire avec l'impartialité qu'il eut fallut. A tord ou à raison. Eurocockpit a donné sur ce thème quelques articles bien étoffés. Pourquoi des Thalès : elles étaient homologuées, le sont toujours, et ce n'est que sous la pression des syndicats de pilotes qu'elles ont été, après péripéties, changées pas des Goodrich. Si l'on ne peut pas reprocher à Air France d'avoir acheté des Thalès, on peut reprocher amèrement à sa direction de ne pas avoir fait ce qu'à fait le patron d'Air Caraïbes, à savoir les changer dès que les incidents se sont multipliés. Pour la sécurité de ses passagers et de ses équipages. En ce qui concerne les diverses hypothèses débattues, je suis heureux que l'on puisse le faire. En Iran, en Chine, nous serions depuis longtemps embastillés ! Et puis le débat contradictoire force à la réflexion et au raisonnement. Pour ce qui est des procès, je suis bien d'accord avec vous. D'un autre côté, s'il n'y avait pas la menace de ces procès, j'en connais qui dormiraient bien tranquilles !... Bonne soirée, Eolien777 (Dernière édition le 28 août 2009 20:10) |
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Effgez
Inscrit le 02/12/2008 |
# 28 août 2009 20:54 | |
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Bonsoir Vector et Eolien777, Comme le rappelle Vector, ce sont bien les messages ACARS qui permettent de SUSPECTER les sondes Pitot, car les messages correspondent effectivement à une perte de référence de vitesse. Cependant, il PEUT y avoir d'autres facteurs concourants... Eolien, votre exemple "décalé" est tout à fait recevable, mais, sans vouloir jouer sur les mots, ma conclusion serait différente de la vôtre: cette répétition de problèmes similaires m'amenerait à considérer la défaillance des sondes Pitot comme PLUS PROBABLE, mais en aucun cas, sans de plus amples indices, je n'incriminerais ces capteurs. Une telle affirmation me paraît à ce stade trop présomptueuse. Par contre, et en attendant d'avoir des certitudes, il me semble tout à fait convenable de procéder au changement des modèles de sonde tel que les pilotes AF l'ont demandé. Il s'agit là d'une précaution "au cas où". Il est toujours bon de prendre des précautions lorsqu'on est dans le doute. Car il s'agit bien de cela. Cet accident et les incidents précédents amènent à douter de la fiabilité des sondes Pitot concernées, ce qui permet de les SUSPECTER. Tant que nous n'aurons pas de preuve formelle, nous ne pourrons pas les INCRIMINER. Il me semble qu'une enquête technique doit montrer une approche cartésienne, voire quasi mathématique. C'est pourquoi, même si les sondes Pitots sont probablement pour quelque chose dans cet accident, on ne peut affirmer à ce stade qu'elles en sont la cause. Nous n'avons pas assez de données pour être affirmatifs. C'est ce que j'avais compris lors de la première présentation faite par le BEA aux médias, que j'avais pu suivre en direct. Evidemment, vu les délais et la complexité de ce genre d'enquête, rien n'interdit et je le répète, de prendre des précautions. Notre ami Nago ayant eu semble-t-il des problèmes avec son ordinateur, me vient un exemple: - Quand un PC plante aléatoirement sans crier gare, la panne la plus probable est liée à la fiabilité des puces de mémoire qui constituent le composant le plus délicat de la machine. Que fait-on? On remplace les barrettes de mémoires SUSPECTES, sans certitude, afin de voir ce que cela donne. Si le plantage disparaît, alors seulement on peut INCRIMINER lesdites barrettes de mémoire, car on en est certain. Pourtant, un plantage aléatoire peut être lié à des problèmes d'alimentation électrique, ou de surchauffe car la machine est tout simplement pleine de poussière, le pire étant plusieurs pannes aléatoires qui se traduisent par un même symptôme... ---- D'autre part, concernant la suspicion relative à l'équipage de l'appareil, j'avoue que je n'ai pas bien suivi cet épisode. Que l'on SUSPECTE une erreur humaine ne me surprend pas, car, en terme de probabilité (nous y revoilà!) l'erreur humaine est la plus probable dans les systèmes complexes faisant intervenir l'homme. Je m'arrêterai là car on ne peut rien dire de plus. Tant que d'autres éléments n'auront pas été divulgués nous serons cantonnés à des probabilités et à des conjectures, que chacun peut présenter et argumenter et c'est heureux, j'en conviens. En résumé, ce que je veux dire, c'est que tant que l'enquête ne touchera pas son terme, on ne peut pas affirmer péremptoirement que le crash à eu pour cause tel ou tel fait. Nous ne pouvons que faire des suppositions et émettre des hypothèses, plus ou moins valables suivant les compétences et l'expérience de chacun, mais qui n'ont jamais valeur de conclusion. Souhaitons donc que cette enquête dispose de tous les moyens pour avancer, avant de SUSPECTER tel ou tel de malhonnêteté. Je vous souhaite une bonne soirée et une bonne fin de semaine, A bientôt, Effgez (Dernière édition le 28 août 2009 20:57) |
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