01/06/2009 - Accident AF447 - Airbus A330-200 - Air France
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 26 février 2013 19:28 | |
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Franchement, là, ça deviendrait comique si ce n'était pas sur un sujet aussi grave qu'une catastrophe aérienne. Vous auriez ramené le PHR ! Alors là, j'en reste ba-ba ... pantois d'admiration ou follement inquiet ! ...  Comment oser dire un truc pareil ! C'est complètement délirant !... "la gouverne en plein piqué dans la manoeuvre en roulis ..." Ben ... euh ... Vraiment je ne sais quoi dire ... Mais bon, ça égaye une soirée d'hiver !... |
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TAMERL
Inscrit le 03/07/2012 |
# 26 février 2013 20:02 | |
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Se moquer d'un sujet aussi grave, c'est vraiment n'avoir aucun respect pour les personnes disparues. Ne rien faire, les memes causes donnant les mêmes effets, c'est renforcer la pyramide de Bird... Quand on a rien a proposer de judicieux on copie et on colle ce que d'autres ecrivent c'est plus simple et on ne s'engage pas, a quoi ca sert de pleurer sur l'ergonomie des side sticks pour tenter de recuperer un décro On attends vos propositions tirées de votre grande expérience Rira bien qui rira le dernier |
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11.9-af447
Inscrit le 15/10/2012 |
# 26 février 2013 20:59 | |
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"pourquoi l'AFR447 a t il été au tapis et pas les autres " est une excellente question, mais je ne suis pas d'accord avec la réponse apportée. Pour compléter les propos d'Eolien et de Tamerl, il convient de préciser les éléments suivants : - 4 cies aériennes dont AF ont sollicité les autorités aériennes dès l'été 2008 pour ces problèmes de chaîne anémométrique, soit presqu'un an avant le crash (cela confirme le prb de recrudescence de pitots), - Airbus, la DGAC, l'EASA et le BEA étaient parfaitement au courant en septembre 2008 de cette recrudescence, - Les PHC sur l'AF447 ont été remplacés en mai 2008. Je subodore fortement que cette modification a augmenté de manière significative la durée de givrage des sondes , - l'EASA a interdit la pitot AA dans les 2 mois qui ont suivi le crash alors qu'il avait connaissance de ces problèmes bien avant, - etc. Alors, dans ces conditions, compte tenu du nombre de problèmes de vitesses qu'il y'a eu avant l'AF447, il était évident que cette catastrophe était inéluctable ; c'était juste une question de temps et il me parait logique (sur un plan statistique) que cela soit arrivé à AF puisque cette cie dispose de plus de 300 avions. Je rappelle également que ce problème de givrage était connu à l'époque de certaines cies, du constructeur et des autorités, MAIS PAS DES PILOTES ! Les pilotes n'arrivent donc qu'en bout de chaîne, et il me semble un peu trop facile d'ignorer tous ces éléments. Dans le cas contraire, on pourrait considérer que les autorités chargées de la sécurité aérienne n'ont aucune utilité (elles sont pourtant soumises à des réglementations très strictes dans le cadre de l'OACI). Se limiter exclusivement au rôle des pilotes et à la technologie embarquée de l'avion, serait donc de toute évidence une erreur. Si vous êtes avide de la vérité tout comme moi, vous devez impérativement vous demander si tout a été fait pour éviter à des pilotes de se retrouver dans une telle situation. Ne vous méprenez pas sur mes intentions, je ne jette la pierre à personne en particulier mais bien à un système dans sa globalité qui dans le cas de l'AF447 a assurément failli. Je ne souhaite à aucun d'entre vous (pilotes) de se retrouver dans une telle situation mortelle, car dans le cas contraire vous serez passés au grill (même mort) et votre famille devra assumer vos actions ; pensez-y avant d'accuser vos collègues, rappelez-vous que tout cela s'est déroulé en quelques minutes et ce que vous auriez fait à ce moment là à leur place (dans le contexte d'il y'a 3 ans et demi, pas celui d'aujourd'hui !). Laurent (frère d'un passager de l'AF447) (Dernière édition le 20 mars 2013 08:43) |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 26 février 2013 23:01 | |
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Bonsoir cher Laurent, Tout d'abord, bien évidemment, vous avez toute ma sympathie pour la perte affreuse que vous avez subi. Je ne sais depuis combien de temps vous lisez notre forum, mais je suis très heureux de vous voir venir porter votre contribution à ce débat, d'autant plus que vous paraissez avoir des informations nouvelles qui permettront je l'espère de garder nos échanges sur l'essentiel qui est de dégager des idées concernant la sécurité des vols. Si vous remontez quelques pages en arrière, si ce n'est déjà fait, vous noterez vite que nous nous opposons sur les responsabilités qui ont conduit à cet accident. Sans ignorer les actions des pilotes qui se sont révélées erronées, je me suis appliqué, avec le regard d'un pilote de métier, à rechercher seconde par seconde ce qui avait pu les entrainer à commettre ce qui allait se révéler des actions inappropriées, voire des erreurs. Grâce au BEA et à très récemment quelques pages du rapport d'expertise judiciaire j'ai relevé de nombreuses anomalies ou dysfonctionnement des systèmes de l'A330. Nous ne sommes pas ici pour juger ou condamner, (quoique les pilotes de l'AF447 sont pour nombre de participants déjà désignés coupables), mais pour essayer avec nos moyens de faire le tri entre ce qui peut être imputable aux pilotes et ce qui peut l'être à l'avion. On me reproche une défense irrationnelle des pilotes par un sectarisme corporatif, mais j'essaie de rester au plus près des évènements en m'appuyant sur la documentation publiée. J'espère que vous resterez avec nous pour participer à la discussion et y apporter les éclaircissements qui nous manquent très souvent. Votre position de frère d'une victime et la manière avec laquelle vous avez déjà présenté votre position témoigne de la qualité de vos sentiments. Bienvenue cher Laurent ! Eolien |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 26 février 2013 23:08 | |
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Tamerl, je ne me moque pas du sujet, je pense l'avoir démontré depuis 288 pages. Je me moque de vous et de votre paranoïaque sentiment de supériorité. Je n'en dirais pas plus ce soir par respect pour Laurent. |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 26 février 2013 23:37 | |
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Bonjour Laurent et bienvenue parmi nous, Si vous remontez le fil du temps dans ce sujet, vous verrez qu'Eolien a depuis le début défendu la thèse que l'équipage a été piégé par un environnement complexe dans le cockpit. Certes, il y a eu une panne, mais elle a été noyé au milieu de tant d'indications fausses et d'alarmes intempestives que le pilote aux commandes n'a jamais pu se faire une idée précise des causes de la situation qui se déroulait sous ses yeux. Ses deux collègues n'ont pas plus été capables d'analyser correctement les symptômes et tout cela a abouti au résultat que nous connaissons. Notre plus grande préoccupation est que l'existence de cette ergonomie "accidentogène" soit occultée par les autorités, Airbus et quelques contradicteurs, heureusement sans arguments solides. Donc si vous voulez suivre ces débats et y participer, nous en serons très heureux. Inutile de dire que nous avons une pensée pour tout ce que vous avez traversé et que notre sympathie vous est acquise. _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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TAMERL
Inscrit le 03/07/2012 |
# 27 février 2013 09:05 | |
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Bonjour, La meilleure façon de rendre hommage aux disparus de ce vol, c'est d'éviter que l'enchainement des évènements incluant constructeur, autoritées de certif, de surveillance, exploitant incluant formation, analyse des incidents, personnel technique et navigants puisse se reproduire, tous ont une responsabilité à leur niveau de connaissance et d'intervention dans cette navigabilité. Par nos expériences et à notre niveau il ne sert a rien de s'épancher dans une discussion sans issue pratique, mais d'agir aupres des acteurs cités pour proposer et surtout faire aboutir idées et propositions pour amméliorer la sécurité J'ai personnellement fait la démarche auprès du BEA signalant certains points non explorés dans leur rapport. J'ai ensuite envoyé le même courrier à l'EASA, qui des intervenants de ce forum a effectué une démarche similaire avec des propositions techniques recevables ? Je n'ai pas la paranoîa d'une quelquonque supériorité comme certains qui souffrent de la maladie de la persécution le prétendent, je n'ai aucune illusion a court terme sur la suite donnée à ma démarche d'autant que l'aspect juridique en cours exclus tout retour des organismes concernés. J'atends toujours les réponses à mes questions dont celle concernant l'exploitation des incidents de l'A 320 et de l'A 310 par AF et les propositions techniques concrètes des participants de ce forum Quand aux pannes totales des pitots comme je l'ai deja dit il n'y a pas qu'Airbus qui les a rencontré, cela fait partie de l'analyse de panne sur tous avions JAR/CS 25 et les procédures secours sont développées et normalement instruites en compagnie, n'oublions pas qu'il n'y a pas que le givrage pour boucher trois trous de 5mm de diamètre |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 27 février 2013 10:38 | |
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Oui, Tamerl, je m'accuse de présenter des articles techniques écris par des personnes compétentes pour étayer mes propos, mais sans jamais me les attribuer et en en donnant toujours les références. Oui, je m'accuse de rechercher la compétence là où elle se trouve plutôt que de publier des bêtises. Non, je ne pleure pas sur l'ergonomie des Sidesticks, je la conteste par l'expérience tirée de milliers d'heures à les utiliser et l'expérience de milliers d'heures à utiliser le système de commandes de vol Boeing Oui, Tamerl, vous avez bien fait d'écrire des articles techniques, par ces journées hivernales un peu d'hilarité ne fait pas de mal. Non, je n'ai pas donné de conseil ni au BEA ni à l'EASA ni au Pape pour qu'il parte à la retraite, je n'ai pas cette prétention, sachant qu'ils ont autour d'eux des experts plus compétents que moi. Oui, je continuerai à produire des articles de spécialistes et très vite un article sur la stabilité longitudinale dont les performances sur l'A330 ne paraissent pas d'être la qualité première de l'avion. Eolien (Dernière édition le 27 février 2013 10:41) |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 27 février 2013 11:10 | |
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Bonjour, Ensuite cet excellent article tiré d'un site Boeing : Cet article présente fort bien la situation rencontrée par le pilote d'un avion électronique lors de la perte du Pilote Automatique : instabilité et grandes variations d'assiettes et par voie de conséquences d'altitude. On parle là de la perte unique du Pilote Automatique. L'auteur traite un cas de panne "simple" de PA, sans considérer l'adjonction de la perte des instruments de vol et des pannes successives qui sont venues accabler la situation rencontrée par les pilotes de l'AF447. Je retiens aussi dans cet article les références au retour des forces sur les commandes de vol qui sont présentées comme un signal d'information important vers le pilote, et dont les dont les variations d'amplitudes en fonction de la vitesse sont quantifiées règlementairement, absence que je critique sur les Sidesticks. Bonne lecture, Eolien (Dernière édition le 11 mars 2013 10:40) |
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 27 février 2013 11:13 | |
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Bonjour ! Juste une question ?? Je me suis toujours demandé si, les pilotes d'essais de Airbus où Boeing, avaient l'occasion de piloter les avions de la maison d'en face, de temps en temps, pour maintenir au meilleur niveau, leurs critères et jugements ! Ca me paraît important de ne pas vivre dans un monde fermé à ce niveau, pour garantir les meilleures performances possibles, aux nouveaux avions mis au point ! Disons, quelle est la dernière foi qu'un pilote d'essai Airbus a piloté un Boeing de la dernière génération, et vice versa ! Question subsidiaire, Boeing et Airbus doivent ils compter sur les avis des pilotes en formation, sur leurs nouveaux avions, pour avoir un éclairage extérieur (Bien, pas celui donné à la presse par les dits pilotes, en sortie de formation) Je pense aussi aux qq chefs pilotes de clients, invités pendant la période des essais, mais je ne crois pas que le constructeur leur montre tout, ou les emmène dans des conditions extrêmes c'est trop risqué pour le mktg maison, à ce stade ! _________________ JPRS |
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11.9-af447
Inscrit le 15/10/2012 |
# 27 février 2013 11:57 | |
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Je remercie les membres de ce forum pour leurs contributions. Nous sommes destinataires par ailleurs d'écrits bien plus agressifs à l'égard des pilotes de ce que je peux lire ici. Ces forums sont extrêmement importants car c’est notamment grâce à eux que j’ai pu me faire une idée assez précise de cet évènement, en particulier dans les premiers mois qui ont suivis le crash. C’était une période où on a essayé de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Ce sont notamment ces forums qui nous ont permis de nous opposer à une vérité établie d’avance : on ne trouvera pas l’avion, on a tout fait bien et si l’avion s’est crashé, c’est la faute des pilotes (lire propos par exemple de Mariani en mai 2011 si je me souviens bien de la date), etc. Ma motivation est de tout faire pour que cet accident n'ait pas été totalement inutile ; je souhaite très fortement (je fais le maximum pour cela) que le monde aéronautique en tire tout l'enseignement utile pour ne pas refaire les mêmes erreurs. Mais pour ça, il faudrait déjà que tout le monde accepte sa part de responsabilité. Au-delà de la désignation de responsables, le procès doit surtout (selon moi) permettre de faire éclater toute la vérité sur cette affaire, et améliorer la sécurité aérienne dans son ensemble. Je ne pense pas que cela particulièrement utopique d’exiger cela, c’est le moins que l'on puisse faire pour nous ! Pour ce qui est d’une éventuelle faute des pilotes, personnellement je n’en vois pas. Certes, il eut été peut-être préférable que le CDB soit resté dans le cockpit lors de la traversée du FIT. Cependant, je rappelle qu’à l’époque que les pilotes n’avaient pas été sensibilisés à ces dysfonctionnements de pitots et que l’on ne saura jamais si le cdb bien que plus expérimenté aurait compris d’avantage la situation. Une chose est certaine cependant, lorsque le CDB arrive dans le cokpit, c’est déjà trop tard ; le Bea a affirmé que seul un pilote extrêmement expérimenté (type pilote d’essai Airbus), aurait pu peut-être se sortir de cette situation de décrochage à ce moment précis. Je ne peux également ignorer que les automatismes embarqués n’ont pas joué le rôle qu’on était en droit d’attendre. Les pilotes n’ont même pas reçu l’indication qu’ils avaient un problème de pitots. Au lieu de ça, les pilotes vont être « pollués » à l’ECAM d’indications inutiles. Et puis, tout fonctionne à l’envers dans cet avion, avec une alarme de décrochage qui ne retentit pas quand il faut, un FD qui indique qu’il faut cabrer alors qu’il faut faire le contraire, etc. , sans compter qu’ils ne disposent même pas d’un indicateur d’incidence et que l’altitude affichée dans les premières secondes est également fausse. Je ne suis pas pilote mais administrateurs de réseaux , et je trouve que ça fait beaucoup trop à gérer dans un laps de temps aussi court et dans de telles conditions (nuit, turbulence, etc.). Cela me fait également penser à l’intervention de M Wanner lors du colloque de la sécurité aérienne de novembre 2011 et que certains d’entre vous connaissent peut-être. Il nous avait parlé d’un pilote, convaincu que le commandant de bord pour un accident passé, avait mal réagi. Cependant, lorsque celui-ci est passé au simulateur, il a commis les mêmes erreurs que son prédécesseur, avec les mêmes conséquences mais cette fois de manière virtuelle ! Aucun d’entre nous n’était à bord de l’AF447 et il serait présomptueux d’affirmer qu’il était facile d’éviter le piège dans lequel les pilotes de l’AF447 sont tombés. Enfin, concernant la procédure IAS douteuse, je trouve curieux que celle-ci n’ait pas encore été remaniée car de l’avis de nombreux pilotes, elle n’est pas du tout adaptée à la situation. J’ai essayé de faire bref pour vous exposer ma vision des choses qui n’est certes pas celle d’un pilote mais de quelqu’un bien au fait des circonstances de cet accident. Merci à vous tous. Laurent (Dernière édition le 27 février 2013 12:04) |
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LightWeight
Inscrit le 28/12/2006 |
# 27 février 2013 12:17 | |
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Bonjour, Laurent, c' est bien que vous soyez venu sur ce forum, malgré ce drame subi. tamerl, ce forum ne peut servir, dans le meilleur des cas, qu' à faire parler de ce qui peut facilement être occulté dans d' autres sphères, face à des profanes.... |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 27 février 2013 12:48 | |
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Bonjour Laurent, bonjour à tous, Pourvu que Laurent reste avec nous ... L'installation d'un indicateur d'incidence spécifique a été le voeu de Lightweight et de Vector depuis le début de ce topic. C'est une des recommandations du BEA, et d'autres. (pour ma part, je n'en ai pas été vraiment convaincu, position sans importance car il y a de fortes chances qu'un incidencemètre fasse son retour dans les cockpits ...) Bonne journée, Eolien (Dernière édition le 27 février 2013 12:49) |
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eolien
Inscrit le 30/01/2008 |
# 27 février 2013 12:58 | |
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Bonjour Beochien, Aucune idée formelle, mais on peut supposer que oui, que chacun va voir ce que fait l'autre. Lorsque j'ai fait ma qualification à Seattle (B777), mon instructeur Boeing m'avait dit que des pilotes Boeing avait été voler dans une compagnie qui exploitait des A320. Ils ont éliminé l'option Sidestick. Je regrette qu'ils n'en aient pas copié le VNAV Airbus, que j'ai trouvé meilleur que celui du B777. Je pense que les Airbus actuels resteront tels quels. La grande question qu'il faudrait poser est : " Ne serait-il pas plus sage pour la sécurité des vols de revenir aux commandes de vol classiques, type Boeing, pour les avions futurs ?..." Sujet délicat car y répondre par l'affirmative pointerait du doigt les commandes de vol actuelles ... Bonne journée, Eolien (Dernière édition le 27 février 2013 12:58) |
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Vector
Inscrit le 26/06/2007 |
# 27 février 2013 13:39 | |
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Bonjour Laurent, Un tout petit mot en passant pour vous dire que je souscris totalement à votre affirmation : " Aucun d’entre nous n’était à bord de l’AF447 et il serait présomptueux d’affirmer qu’il était facile d’éviter le piège dans lequel les pilotes de l’AF447 sont tombés." Mais que je pense, en compagnie d'Eolien, Lightweight et d'autres, qu'il aurait mieux valu que le piège en question n'ait jamais été tendu et que maintenant qu'il est démontré, qu'Airbus et les autorités fassent tout pour l'éliminer. Merci de votre présence et de vos commentaires constructifs. _________________ " Des trolls, n'en jetez plus, la cour est déjà pleine !" Vector |
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