Boeing 747-8

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dupont Anonyme Inscrit le 17/09/2006 3 374 messages postés	# 30 janvier 2007 20:55
	sevrien a écrit :Logique plus qu'hasardeuse & contestée, dupont ! Même si cela va dans le sens de votre point de vue, cela ne confirme ni la pertinence ni l'infaillibilité de la déclaration de LightWeight, avec tout le respect qu'on peut devoir à LightWeight ! Comme idée reçue, on ne fait guère mieux ! Et il y a de nombreux arguments de nombreux Leaders de nombreuses Armées de l'Air et de nombreux Ministères de la Défense dans le monde, pour contrecarrer ce genre de petite phrase ! Cela est une phrase de l'Analyste Loren THOMSON, dont les thèses ont été jetées par de nombreux experts modernes, même s'il reprend du poil de la bête, grâce aux Terme de Référence de l'USAF dans cette affaire de ravitailleurs ! Et aux USA, cette petite phrase est loin de faire l'unanimité, notamment auprès de certains militaires, tels que J. McCAIN, personne que nous pouvons croire, ainsi que ses proches conseillers ! Et, même si je ne suis pas fanatique du projet A400M, il n'a pas été conçu par caprice ! Aussi, je vous ferai un poste sur un "posible futur avion de Lockheed Martin", dans un contexte ou ce genre de petite phrase a déjà été balayé, aussi ! Aussi, même les Responsables de la Division Défense chez Boeing étaint plus que spontanés pour proposer le B777-200LR ! Je ne suis pa l'expert là, dupont, surtout pas, Et, je ne pense pas que vous le soyez ! LightWeight peut nous fournir ses "credentials". Maisn, de tiutes façons, nous connaissons tous la vérité derrière le choix du B767 ! Cela ne fait que 4 an qu'on le suit ! A plus tard ! Affaire à suivre ! Il était une fois une époque où il n'y avait pas beaucoup de pistes valables pour les gros avions de transport. Il était une fois une époque où le nombre d'avions dans le monde était faible. Il était une fois une époque où les militaires avaient absolument besoin d'avions de transport spécifiques pour leur besoin. Cette époque est finie et bien finie. On trouve pratiquement partout dans le monde des aéroports internationaux. Les avions efficaces aussi bien pour transport de passagers (ou des troupes) et des frêts se comptent par milliers. Il faut vivre avec son temps. Qui croyez vous qui a transporté les troupes en Iraq ? Qui transport les vivres des soldats américains en Iraq ? Ce sont des avions des civils. Hé oui, Atlas Air, UPS et Fedex ont tous participé à l'opération. Les avions loués aux loueurs ont transporté les soldats. A quoi bon acheter des avions qui ne sert que de temps en temps ? En revanche, les ravitailleurs sont des avions spécifiques. On n'a pas forcément envie de les utiliser pour autres choses.

dupont Anonyme Inscrit le 17/09/2006 3 374 messages postés	# 30 janvier 2007 21:01
	J'ai eu la chance de tomber un jour sur un officier de l'armée française qui s'est posé la question sur le bien fondé de l'A400M. Pour lui, les contribuables payeraient beaucoup moins cher en achetant l'avion américain, je ne sais plus lequel. Il dit que depuis des années les avions de l'armée française atterrissent sur des pistes bien goudronées. Le transal servaient depuis des années surtout pour transporter des soldats en permission d'une base en France vers une autre base en France ou bien ils servent pour transporter le courrier. Quand il s'agit d'envoyer les soldats à l'étranger, il est bien plus simple à louer un avion à un "broker". C'est comme ça, Mr sevrien. Le monde a changé.

sevrien Anonyme Inscrit le 08/08/2006 10 923 messages postés	# 30 janvier 2007 21:11
	Dupont, ne me faites plus jamais, à moi ou à quiconque d'autre, la leçon sur le transport de troupes ou de leurs vivres en Afghanistan ou en Iraq. Ma proche famille est directement concernée. De ce fait, je ne peux me permettre de vivre dans le passé. Je sais dans quelles circonstances il a été donné à mes militaires proches de prendre des avions de ligne, d'être transportés dans les avions ravitailleurs, ou de coucher sur le plancher des Lockheed - C130J, ou des C-17, accompagnant les blessés dont ils ont sauvé la vie, ou le cercueil contenant la dépouille mortelle de celui ou de ceux, qu'ils ont dû extraire, sous les balles, de l'embuscade où ces pauvres jeunes ont été tués. Un point, c'est tout ! Sans rancune ! Mais apprenez vite à taire ce genre d'illustration, et à ne plus prendre vos interlocuteurs pour des imbéciles. ------------------- LightWeight parlait de "toute les armées de l'air". Je parie qu'il n'est pas plus qualifié pour cela que ma famille, même s'il a été pilote de l'USAF, et je suis sûr que cela n'est pas son cas. ------------------- Mon expérience dans ces affaires-là n'est pas limitée aux seuls "USA". En parlant d'Atlas Air, UPS et Fedex, vous m'apprenez quoi ? Je travaillais avec les 2 "Integrators" mentionnés (et les 2 autres, aussi) bien avant "la 1ère guerre du Golfe". Et vous venez me raconter des choses pareilles ! --------------- Visiblement, vous tombez dans votre vieille petite pontification sur les époques, et votre problème de mémoire sélective! Chaque fois que vous parlez du passé, vous vous servez de votre petite mémoire sélective, ne prenant appui que sur les éléments qui soutiennent vos thèses. Vous oubliez ou occultez le reste. Aussi, vous donnez la nette impression de n'avoir qu'une faible connaissance du dossier A330-200 ravitailleur ! (Message édité par sevrien le 31/01/2007 03h14)

sevrien Anonyme Inscrit le 08/08/2006 10 923 messages postés	# 30 janvier 2007 21:49
	dupont a écrit :J'ai eu la chance de tomber un jour sur un officier de l'armée française qui s'est posé la question sur le bien fondé de l'A400M. Pour lui, les contribuables payeraient beaucoup moins cher en achetant l'avion américain, je ne sais plus lequel. Il dit que depuis des années les avions de l'armée française atterrissent sur des pistes bien goudronées. Le transal servaient depuis des années surtout pour transporter des soldats en permission d'une base en France vers une autre base en France ou bien ils servent pour transporter le courrier. Quand il s'agit d'envoyer les soldats à l'étranger, il est bien plus simple à louer un avion à un "broker". C'est comme ça, Mr sevrien. Le monde a changé. ----------- Dupont, toujours votre mémoire courte, toujours de la bonne paresse intellectuelle, alerte & rapide pour les injures et le sarcasme à débiter. Dommage que vous soyez trop parresseux pour lire les posts, ou trop "mémoire passoire" pour retenir ce qui est écrit ! Allez lire ou relire tout ce que j'ai écrit sur l'A400M ! Je vous ai dit que je n'en suis pas fanatique ! Ne me servez pas mes exemples à moi ! Cela fait désordre ! Nous somme d'accord ! J'ai toujurs dit que les achats de matériel américains dans ce domaine étaient / seraient bien plus sensés ! Je n'ai pas eu besoin de vos sarcasmes malplacés pour apprendre cela ! Ce fut fait il y a longtemps, mon pauvre dupont ! Une illustration : lire sous la rubrique "Débats" sur ce site. Il n'y a que deux "folio", et il me semble que les échanges entre Elmer et moi-même tiennent sur un de ces deux. Piochez dans divers posts, où je parle des options retenues sur la base de décisions politiques interférantes et inadaptées ! MAIS, il y a une ou deux raisons pour lesquelles le ravitailleur 'européen', en partenariat avec Northrop GRUMMAN, devrait être pris à hauteur de 25% à 35% de la commande ! Réfléchissez-y ! McCain & ses Conseillers ont bien cerné le problème, et se sont exprimés il y a 4 ans environ. Rien ne s'est passé depuis pour les contredire ; au contraire, tout s'est passé pour renforcer leur point de vue ! (Message édité par sevrien le 31/01/2007 23h07)

Guillaume Membre Inscrit le 02/09/2005 1 876 messages postés	# 31 janvier 2007 00:17
	On baisse d'un ton merci ! _________________ Guillaume - Rédacteur sur AeroWeb-fr.net - Secrétaire AGAW-

LightWeight Membre Inscrit le 28/12/2006 2 773 messages postés	# 31 janvier 2007 11:21
	Je renvoie tout le monde à mon intervention sur les 3 ravitailleurs en compétition, page 8. Je mets au défi tout aérodynamicien de m’ expliquer en quoi mon discours est faux (impossibilité d’ un tel KC767 lourd par exemple), ou surréaliste. Aucun pays n’ a fait la dépense de réaliser un véritable ravitailleur, strictement réservé à cet usage et incapable de toute autre mission ! Le vrai ravitailleur aurait été : - soit un avion à voilure classique avec un fuselage réservoir d’ un volume comparable à celui des soutes du 767-200 ( seulement trois places assises pour l’ équipage). - soit une petite aile volante de volume total comparable à celui de ce pseudo 767 « atrophié ». La mission secondaire de transport de fret n’ a donc été rejetée par aucune armée de l’ air… sevrien a écrit :Dupont, ne me faites plus jamais, à moi ou à quiconque d'autre, la leçon sur le transport de troupes ou de leurs vivres en Afghanistan ou en Iraq. Ma proche famille est directement concernée. De ce fait, je ne peux me permettre de vivre dans le passé. Je sais dans quelles circonstances il a été donné à mes militaires proches de prendre des avions de ligne, d'être transportés dans les avions ravitailleurs, ou de coucher sur le plancher des Lockheed - C130J, ou des C-17, accompagnant les blessés dont ils ont sauvé la vie, ou le cercueil contenant la dépouille mortelle de celui ou de ceux, qu'ils ont dû extraire, sous les balles, de l'embuscade où ces pauvres jeunes ont été tués. Un point, c'est tout ! Sans rancune ! Mais apprenez vite à taire ce genre d'illustration, et à ne plus prendre vos interlocuteurs pour des imbéciles. ------------------- LightWeight parlait de "toute les armées de l'air". Je parie qu'il n'est pas plus qualifié pour cela que ma famille, même s'il a été pilote de l'USAF, et je suis sûr que cela n'est pas son cas. ------------------- Mon expérience dans ces affaires-là n'est pas limitée aux seuls "USA". En parlant d'Atlas Air, UPS et Fedex, vous m'apprenez quoi ? Je travaillais avec les 2 "Integrators" mentionnés (et les 2 autres, aussi) bien avant "la 1ère guerre du Golfe". Et vous venez me raconter des choses pareilles ! --------------- Visiblement, vous tombez dans votre vieille petite pontification sur les époques, et votre problème de mémoire sélective! Chaque fois que vous parlez du passé, vous vous servez de votre petite mémoire sélective, ne prenant appui que sur les éléments qui soutiennent vos thèses. Vous oubliez ou occultez le reste. Aussi, vous donnez la nette impression de n'avoir qu'une faible connaissance du dossier A330-200 ravitailleur ! (Message édité par sevrien le 31/01/2007 03h14)

LightWeight Membre Inscrit le 28/12/2006 2 773 messages postés	# 31 janvier 2007 11:21
	Je renvoie tout le monde à mon intervention sur les 3 ravitailleurs en compétition, page 8. Je mets au défi tout aérodynamicien de m’ expliquer en quoi mon discours est faux (impossibilité d’ un tel KC767 lourd par exemple), ou surréaliste. Aucun pays n’ a fait la dépense de réaliser un véritable ravitailleur, strictement réservé à cet usage et incapable de toute autre mission ! Le vrai ravitailleur aurait été : - soit un avion à voilure classique avec un fuselage réservoir d’ un volume comparable à celui des soutes du 767-200 ( seulement trois places assises pour l’ équipage). - soit une petite aile volante de volume total comparable à celui de ce pseudo 767 « atrophié ». La mission secondaire de transport de fret n’ a donc été rejetée par aucune armée de l’ air…

sevrien Anonyme Inscrit le 08/08/2006 10 923 messages postés	# 31 janvier 2007 13:05
	Bonjour, LightWeight ! Ho-là ! Pas question que ceci dérape ! En fait, je pense que, fondamentalement, nous sommes d'accord ! Il y a un véritable problème de présentation, car nous ne parlons pas tout à fait du même débat (d'ailleurs, c'est ce que les conseillers indépendants en Défense aux USA reprochent à l'USAF !). Voyons, comment peut-on permettre que seule l'USAF soit juge et partie ! C'est exactement comme cela que les problèmes sont nés dans l'affaire précédente, avec une bonne dose de stupidité et de mauvais agissements de la part de certains acteurs chez Boeing et au sein de l'USAF ! Ce n'est pas un débat "pur jus" technique ou stratégique (sauf pour partie) qui pèse pour moi ! Pas le temps maintenant ! Je reviendrai après. Ce qui est contesté, c'est le "blanket coverage" de votre phrase ! C'est pour cela que je parle de 25% à 35% du marché, max., pour l'offre EADS ! Et je sais parfaitement bien comment l'USAF peut donner l'impression d'être "squeaky clean" dans cette affaire, tout en favorisant Boeing, en orientant le choix, dans les Termes de Référence, vers les B767, d'où les protestations de N-G. Si vous ne vous souvenez pas de tous les détails qui peuvent être / rester acquis en faveur de Boeing, & pourquoi il pèse encore une mauvaise odeur (que le Sénateur McCain & ses conseillers connaissent parfaitement ), vous ne comprenez pas pourquoi votre phrase peut avoir sa valeur, mais surement pas la valeur déterminante et honnête (simultanément) pour la totalité de ce marché, y compris aux yeux de nombreux Américains ! C'est pour cela que cette petite phrase, dans le contexte, est hautement contestée par certains ! On y reviendra, parce que l'affaire est compliquée ! Aussi, si le Boeing B777-200LR ravitailleur est écarté, cela n'a rien à voir avec son infériorité technique ou économique par rapport au B767 ! Votre "seulement trois places assises pour l'équipage" est parfaitement valable pour le B777-200LR ravitailleur ! (Message édité par sevrien le 31/01/2007 23h08)

LightWeight Membre Inscrit le 28/12/2006 2 773 messages postés	# 31 janvier 2007 15:49
	Ce ne sont pas des américains profanes qui vont trancher Je crois que l' on ne se comprends pas très bien parceque la toile de fond de mes interventions est la recherche de l' efficacité aérodynamique maximale, les plus faibles masses aussi, par les constructeurs pour avoir les plus faibles coûts tant à l' achat qu' en exploitation. Je ne suis pas trop interressé par les intrigues commerciales ou géopolitiques. Si le 330 devient ne serait-ce qu' une partie du parc de ravitailleurs de l' USAF, cela voudra dire que les militaires ont cédé le pas aux politiques et ont abandonné leur souci ancien d' efficacité maximale

run380 Membre Inscrit le 25/09/2005 1 383 messages postés	# 31 janvier 2007 16:17
	pour moi boeing est une entreprise us ..eads non ..donc boeing a plus de chance gagné .. cela même si eads peut présenté le meilleur avion ..une veritable claque pour les europeens qui d'habitude soutiens les yankees .. ps est ce qu'on peut revenir sur l'aviation civile svp dont ce topic est dédié au 747-8 (Message édité par run380 le 31/01/2007 16h31)

Gilles Membre Inscrit le 27/10/2005 208 messages postés	# 31 janvier 2007 16:29
	Bonjour à tous. Il est assez perturbant de discuter du sujet du renouveau de la flotte de ravitailleurs américains sous un intitulé "Boeing 747-8I", non ? Quant au choix lui même de ce futur ravitailleur, mon sentiment est que nous vivons dans un monde où les choix politiques ont au moins autant d'importance que les choix techniques. Il faut penser aux conséquences à plus long terme des choix effectués aujourd'hui ... C'est pourquoi j'imagine que l'option d'un mix de 767 et de 330 n'est pas à exclure. A défaut d'efficacité "brute", on tendra peut-être vers une meilleure efficacité "nette" ... _________________ http://avions.blogoshop.com/

elmer Membre Inscrit le 27/09/2005 4 108 messages postés	# 31 janvier 2007 16:48
	Je suis d'accord avec toi, Gilles, cette discussion n'est pas à sa place ici. J'ai d'ailleurs créé un sujet sur les ravitailleurs US dans la rubrique "Les appareils militaires".

sevrien Anonyme Inscrit le 08/08/2006 10 923 messages postés	# 31 janvier 2007 16:51
	LightWeight a écrit :Ce ne sont pas des américains profanes qui vont trancher Je crois que l' on ne se comprends pas très bien parceque la toile de fond de mes interventions est la recherche de l' efficacité aérodynamique maximale, les plus faibles masses aussi, par les constructeurs pour avoir les plus faibles coûts tant à l' achat qu' en exploitation. Je ne suis pas trop interressé par les intrigues commerciales ou géopolitiques. Si le 330 devient ne serait-ce qu' une partie du parc de ravitailleurs de l' USAF, cela voudra dire que les militaires ont cédé le pas aux politiques et ont abandonné leur souci ancien d' efficacité maximale Non ! Ils ont été obligés, parait-il, de penser à l'efficacité 'optimale', qui peut être différente de ce qui est réputé 'maximal'. On y reviendra. (Message édité par sevrien le 31/01/2007 16h52)

sevrien Anonyme Inscrit le 08/08/2006 10 923 messages postés	# 31 janvier 2007 16:57
	Gilles a écrit :Bonjour à tous. Il est assez perturbant de discuter du sujet du renouveau de la flotte de ravitailleurs américains sous un intitulé "Boeing 747-8I", non ? Quant au choix lui même de ce futur ravitailleur, mon sentiment est que nous vivons dans un monde où les choix politiques ont au moins autant d'importance que les choix techniques. Il faut penser aux conséquences à plus long terme des choix effectués aujourd'hui ... C'est pourquoi j'imagine que l'option d'un mix de 767 et de 330 n'est pas à exclure. A défaut d'efficacité "brute", on tendra peut-être vers une meilleure efficacité "nette" ... Perturbant ? Non ! Cela s'est surement fait 'comme ça'. Effectivement, c'est sans doute parce que, dans toutes ces affaires aéronautiques, aujourd'hui, il y a des considérations autres que techniques. Et il y a des questions de compromis, parfois même de compromission, hélas ! S'agissant de compromis, le chapître efficacité devient davantage une affaire d'optimisation qu'une affaire de maximisation !

aigleazur Membre Inscrit le 16/10/2006 162 messages postés	# 31 janvier 2007 17:51
	sevrien a écrit :toujours votre mémoire courte, toujours de la bonne paresse intellectuelle, alerte & rapide pour les injures et le sarcasme à débiter. Dommage que vous soyez trop parresseux de lire les posts, ou trop "mémoire passoire" pour retenir ce qui est écrit ! Charmant ! Tous les coups sont donc permis, sur ce site ?

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