Quel avenir pour l'A350-1000XWB ?
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dupont
Inscrit le 17/09/2006 |
# 23 juillet 2007 18:56 | |
| J'ai du mal à croire mes yeux, mais ILFC a osé commander 28 777-300ER au total, un peu plus que GECAS qui n'a commandé que 21 unités. mais que fait mr sevrien ? | ||
 
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 23 juillet 2007 21:21 | |
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Faux! GECAS a commandé 50 unités d'un coup ! Peut-être plus au total ! Dupont ne connaît pas ses dossiers! (Message édité par sevrien le 23/07/2007 21h22) |
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lequebecois
Inscrit le 11/02/2007 |
# 23 juillet 2007 21:29 | |
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En fait ILFC a commandé 79 777 et 70 ont été livré et GECAS 39 dont 16 de livrés http://active.boeing.com/commercial/ord ... eid=m15525 Mais si on tient seulement compte des 777-300ER : ILFC : 28 GECAS : 21 (Message édité par lequebecois le 23/07/2007 21h35) _________________ Le bonheur est une pause entre deux emmerdes ! Adepte de la discutaille du coin du comptoir du café de la gare |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 23 juillet 2007 22:22 | |
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(i)Les "faits sont trompeurs". Et, sauf erreur de ma part, ni Lequecois ni dupont, n'est Experts Comptable. Ils ne savent pas maîtriser les notions entre commandes, ventes / facturations, et "éliminations sur consolidation". (ii) GECAS avait commandé 'ferme' 50 unites (B777-300ER), au partenariat Boeing -GE, pour amorcer la pompe, car les commandes "ne venaient pas". (iii) Les commandes ne sont jamais 'comptabilisées', car le carnet de commandes n'est qu'un registre, ... instrument de gestion,....commerciale ou administrative, totalement HORS comptabilité. Les prises, annulations et ajustements de commandes n'entrent JAMAIS dans le système qu'est la partie double de la comptabilité. JAMAIS ! Cela est non négociable. Cela ne souffre aucune discussion ! (iv) Ce n'est une question ni de discussion ni d'opinion. C'est une question de FAIT et de DROIT. GE vendait, donc, à GECAS, sa propre filiale. On ne vend juridiquement que lorsqu'on facture, et quand il y transfert de propriété. (v) Dans les comptes consolidés, GECAS est en position délicate, car elle ne peut livrer et facturer que les avions qu'elle achète. (vi) Les commandes reçues de GECAS peuvent montrer en unités commandées, des chiffres totalement différents de ceux d'unités achetés et vendues / facturées. (vii) Dans les opérations de consolidation des comptes du Groupe GE, il y aura obligatoirement élimination des ventes à la filiale GECAS, car les Etats Financiers Consolidés du Grouoe GE ne doivent réfléchir que les seules ventes / facturations à des tiers externes au Groupe GE, et ne doivent pas être articificiellement 'gonflées' par les facturations envers les filiales, dont GECAS. (viii) Il ne saurait y avoir aucune confusion sntres commandes reçues et ventes / facturationsen comptabilité, car le carnet de commandes est totalement déconnecté du système comptable, dans tous les systèmes comptables de la planète ! Tant que l'on ne me fournira pas les chiffres exactes, je ne croirai pas vos écrits ci-dessus. Et je ne pinaille pas ! D'abord, ... s'agit -il de Commandes Brutes ou Nettes ? Désolé. Rien de personnel ! |
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elmer
Inscrit le 27/09/2005 |
# 23 juillet 2007 22:54 | |
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Pour ma part, j'ai les mêmes informations que Dupont et Lequebecois. Je n'ai trouvé nulle part aucune trace de commande ou d'intention de 50 777-300ER par GECAS. Le site de Boeing montre les commandes nettes. C'est à dire qu'en cas d'annulation, les commandes disparaissent purement et simplement de la liste. |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 23 juillet 2007 23:28 | |
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Les raisons en sont très simples jusqu'à un certain point. Voici des éléments de recherche. Mais ces éléments ne concernent que le carnet de commandes. Ils sont, donc, totalement en dehors du système comptable, et ne peuvent, en aucun cas, subir les mêmes ajustements que ceux concernant les opérations de consolidation comptable. ----------- Comme tout le monde le sait, le programme B777-300ER a démarré très lentement en terme de prises de commandes /commandes reçues, pour Boeing, ou le partenarait Boeing-GE. Et "commandes reçues" ne veut absolument pas dire "ventes" en termes comptables et juridiques ! Il n'y a aucun transfert de propriété, car les avions , objet de la commande, n'ont pas été créés pour livraison et facturation, à qui que ce soit, ou avec transfert de propriété pour qui que ce soit ! Boeing avait besoin de démontrer le bien-fondé de ce partenariat (aux CA, actionnaires, monde externe de Boeing....). A cette fin, GECAS, à la demande de GE, a passé une commande ferme pour 50 avions. Rien d'illégal ! Rien ! Mais, les ventes étaient lentes. Boeing -GE ont réussi à placer quelques commandes chez d'autres clients, qui ne voulaient pas de financement GECAS. Résultat : avant la fin de l'année en question, ..et pendant l'année suivante, ..les commandes ainsi placées directment chez des Cies. Aériennes, firent l'objet d'annulations ou d'ajustments entre GECAS et les Cies. concernées, Au carnet de commandes, ... toujours 50,.....mais non pas totalement chez GECAS. Pour les "chercheurs" que vous êtes,.... à l'époque, vous ne disposiez pas des détails. Devinez quel était la Cie. qui 'permis' à GECAS d'enregistrer les commandes dont vous parlez ! EMIRATES ! Il s'agissait d'une commande de 26 ou de 28 B777-300ER (la 1ère d'Emirates). Pour Boeing, le problème est que, au niveau de son carnet de commandes, seulement une poignée (5? ) de ces avions représentaient des commandes frâiches pour "new build", par rapport aux 50 commandes déjà enregistrés dans le carnet de commandes, et dont l'identité du client GECAS ne corrspondait plus à une commande de 50 avions, mais d'une vingtaine (les autres étant identifiables auprès d'autres Cies ! ), qui ont fini par être destinés à Emirates, sous financement GE /GECAS, les 5 autres étant passées directment chez Boeing ! Etant donné que vous ne disposiez /disposez pas de la transparence des éléments , qui aurait pu clarifier ces aspects, vous en êtes à croire les choses telles que'elles sont récapitulées, sans analyse adéquate ! Aujourd'hui, en raison de la concurrence acharnée entre Boeing & Airbus, au niveau de leur carnet de commandes, pour voir qui est le "No. 1 mondial" (BOEING ou Airbus), les auditeurs qui examinent les carnets, n'admettraient pas ce genre de présentation qui, historiquement, a pu jouer des tours aux journalistes et analystes superficiels et pressés. (Message édité par sevrien le 12/08/2007 00h44) |
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dupont
Inscrit le 17/09/2006 |
# 24 juillet 2007 00:23 | |
| N'importe quoi. | ||
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 24 juillet 2007 01:00 | |
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Réaction typique de la part de dupont ! Je m'y attendais ! Il ne sait même pas que, initialement, il y avait eu un article dans la presse française : "Client des 50 premières commandes de B777-300ER ? GE / GECAS ! Partenariat Boeing-GE vend à lui-même !" Ce genre de détail n'a pas échappé à la Commission Européenne, sur les plans d'abus de position dominante, tentative d'influencer le marché vers GE, etc. Nous avons réagi en indiquant qu'il n'ya vait pas eu vente, car il n'y avait pas eu facturation, et, donc, pas de transfert de propriété ! Aussi, le Compte de résultat de Boeing-GE n'était pas "falsifié", car le Chiffre d'Affaires n'inclut pas les commandes ! Le terme "vente" est impropre ! Là, c'est du jargon du milieu aéronautique ! Je mets dupont au défi de me contre-dire valablement, car il reste toujors un point d'interrogation sur les "ventes" de GECAS vers Emirates. Mais une chose est sure, ....! Boeing a eu l'honnêteté de bien noter que, dans le premier pacquet de 26 ou 28 commandes de B777-300ER, reçu d'Emirates, seulement une poignée de d'avions dans cette commande représentait des commandes fraîches en "new build", car plus de 20 avions représenterait une affectation des commandes "stockés dans le carnet de commandes sous client GECAS" ! Voilà ! Et cela n'est point du "n'importe quoi" ! Aussi, il faudrait que dupont se demande pour quelle raison GE étéit obligé de passer des provisions sur les premières campagnes de "ventes" des B777-300ER ! Je le laisse se dépatouiller ! Car on a déjà vu ses imprécisions comptables ! Il mélange le "hors comptabilité" avec les éléments de la compta ! Je répète que GECAS a bien été noté (sauf déclaration erronée dans les Rapports de GE) comme ayant été identifié comme le "client" ayant passé commande pour les 50 B777-300ER en question ! Les 21 ? Certainement chiffre de commandes nettes, après les ajustements d'usage pour affectation, et, peut-être, déclaré, comme commandes brutes, puisque, "stricto sensu", , il n'y a eu aucune vraie annulation de commande, mais seulement affectation / re-affactation ! Et le carnet de commandes est totalement en dehors du système qu'est la partie double de la comptabilité, ...point non négociable, et totalement irréfutable ! Cela n'est pas une question d'opinion ! C'est une question de fait et de droit ! Alors qu'il n'existe pas de droit comptable ou autre concernant le carnet de commandes ! Là, malgré la présence sous-jacente de principes de droit commercial, le carnet de commandes n'est point un document comptable, et relève davantage de convention et d'usage, comme vous autres participants, y compris dupont, ne cessez de le dire, ... dans vos observations sur la manière différente de considérer une commande comme ferme, selon qu'il s'agisse de Boeing ou d'Airbus ! (Message édité par sevrien le 12/08/2007 00h47) |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 24 juillet 2007 02:06 | |
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Pour étayer mes dires, ci-dessus, je me réfère à un extrait du rapport de la CE, sur le dossier GE /Honeywell, au titre duquel j'ai déposé auprès de la CE : ----------- GECAS possède l’incitation et la capacité à accroître, par divers moyens, la position de la direction Aircraft Engine de GE (“GEAE”) sur le marché et les bénéfices qui en découlent. GECAS est une des deux sociétés de leasing à fonctionner en tant que clients de lancement, puisqu’elles sont en mesure de commander de nombreux aéronefs en une fois et d’attendre le temps supplémentaire nécessaire à la livraison d’un nouvel avion (voir ci-après l’exposé concernant le B777X). Sa qualité de client de lancement permet à GECAS d’influencer le choix arrêté par les avionneurs en matière d’équipement d’aéronef et constitue donc, conjugué à d’autres caractéristiques de GE, l’élément qui peut faire pencher la balance en faveur de GE pour la fourniture d’équipement et de services. Les concurrents de GEAE sont incapables de garantir ces achats et, partant, d’offrir des commandes de lancement ou de relance aux avionneurs. Le rôle de GECAS en tant que client de lancement ou de relance s’est avéré particulièrement efficace pour obtenir l’accès/l’exclusivité aux nouvelles plates-formes d’aéronefs. Et c'est Sevrien qui raconte n'importe quoi ? (Message édité par sevrien le 24/07/2007 02h14) |
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dupont
Inscrit le 17/09/2006 |
# 24 juillet 2007 07:09 | |
| Oui | ||
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 24 juillet 2007 09:31 | |
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Non, ! Dupont raconte n'importe quoi ! Il ne va tout de même pas contredire sur ce Forum, des données fournis 'en aveu', par GE lui-même à la CE, sous peine d'amendes & d'annulation pur & simple de l'accord d'exclusivité ! Il serait bon de savoir si le Forum croit : -- les documents officiels (pour l'essentiel, un rapport de 189 pages, et un autre de 88 pages), -- et les témoignages déposés par tous les acteurs concernés (dont certains -- personnes morales ou Grands Groupes & 'Insitutions'-- sont cités nomment, ... les "Simples Citoyens UE Indépendants", comme moi-même restant anonymes -- c'est la 'règle' /le 'code'--, même si nous pouvons reconnaître certains de nos textes 'verbatim'),..... -- -- .... ou dupont ! dupont devrait lire le rapport de l'UE, sur tous les aspects du partnariat Boeing GE, avant l'affaire GE-Honeywell, dans laquelle il a été fortement question de la stratégie de lancement de l'avion dit B777X,.... qui signifie B777-300ER & /-200LR (le LRF venant bien plus tard..), et, notamment, le B777-300ER. Je répète, pour ce qui est de mes posts ci-dessus, les écrits UE, soit ceux tirés des rapports de la CE, sont basés directement sur des documents internes fournis par GE, qui a avoué les commandes de lancement au travers de sa filiale GECAS. Qu'il y ait du 'flou possible' autour de certains détails, je ne conteste pas. Je le dis. Mais pour la / une commande de lancement des B777-300ER, dans son principe, GE a avoué sa manip. à la CE, ... et bien plus encore ! Ce sont des révélations sur des dcoumlents internes à GE, dont la teneur est dans le domaine public depuis longtemps ! La CE, dans ces enquêtes et décisions, ne révèle pas tout, disant ou impliquant qu'elle accepte et respecte certaines données confidentielles, dans l'intérêt supérieur des acteurs et de l'industrie et, bien entendu, des parties déposantes, qu'il s'agisse de celles objet de l'investigation ou de témoins --clients, fournisseurs, consultants .... -- etc. Mais, ce faisant, la CE s'octroie le droit d'utiliser ces données pour former et formuler des analyses, conclusions, jugements et décisions, là ou cela est pertinent et nécessaire, dans l'intérêt de contrer tout abus de position dominante. Sur l'affaire des B777-300ER, ce n'est pas Boeing qui est visé. C'est GE. Bien entendu, la CE n'approuve pas l'exclusivité accordée par Boeing,...mais connaît parfaitement les circonstances qui ont produit la situation, dans se naissance, et la suite, qui a pourri la situation, et continue à le faire ! Là, il ne s'agit pas d'avis non étayé. Il y des lois, règlements et décisions de jurisprudence. GE les a enfreints, en matière d'abus de position dominante. Un point, c'est tout. Ceux qui voudraient soutenir le débat démocratique peuvent le faire. Mais sur la seule base des faits, et des jugements déjà prononcés, non pas sur celles de leurs manques criards de connaissances, et avis 'philosophiques' infondés, qui cherchent à bafouer les faits. Pour ce qui est de l'affaire d'exclusivité en faveur du GE90-115B, le jugement a voulu être équitable, et résoudre plus de problèmes que ceux créés par l'octroi de ladite exclusivité. Pour l'affaire GE-Honeywell, il était question d'empêcher une opération qui aurait accentué et perpétué l'abus d'une position dominante. La différence entree dupont et Sevrien sur ces sujets, c'est que Sevrien cherche à donner tout le tableau, ... "The Big Picture", ... honnêtement et de façon équilibrée. GE a eu raison de contester cette décision de la CE, de refus & de rejet de la fusion de GE-Honeywell , comme rendue, devant la CEJ (Cours européen de Justice). Il a eu raison, aussi, de NE PAS CHERCHER à y contester les jugement & décision de la CE sur l'affaire Exclusivité du GE90-115B sur B777-300ER ! Pour l'affaire GE-Honeywell, GE a eu gain de cause, sur des aspects techniques (et de fond) de la décision de la CE. Les vrais connaisseurs, qui n'avaient pas de position subjective à défendre, savaient cela d'avance. Mais, le CEJ avait bien précisé dans ses "obiter dicta" qu'une telle proposition de fusion à l'avenir pourrait être rejetée, en raison de décisions prises depuis, en concertation entre les Autorités Anti-Trust USA & UE, dans le cadre de leurs procédures 'concertées & réciproques'. Ce fut une 'victoire juste' sur le plan académique, et 'vaut' en tant que tel. Mais pas plus. Depuis, il aurait pu être évoqué, dans le cadre du dossier Anti-Trust de l'UE, ce qui a été 'tu' pendant l'enquête de la CE, et qui, avec l'avantage du recul, ce qui aurait dû être préalablement analysé aux USA : -- le fait que la fusion entre GE et Honeywell aurait pu, dans le contexte, équivaloir à, et être jugée comme, une absorption "de facto" de Boeing, par le 'combinat' résultant de GE-Honeywell,...n'en déplaise aux BCL ! Et tout ceci n'a rien d'une attaque personnelle. C'est le simple récit de faits & jugements . Ici, il n'y a pas place pour les opinions non étayées ! J'ai cité "chapter & verse",...et j'en ai un paquet encore que je peux citer comme je veux, .... factuellement. Et le Forum s'en doute. Que dupont en fasse autant ! Allez ! J'ai délibérément retenu pendant de longs mois ces éléments, sans les publier, dans l'espoir que dupont reconnaîtrait les faits. Peine perdue. BCL acharné, il refuse de reconnaître tout ce qui milite contre sa vue très personnelle des choses. On le voit bien. Et je ne vais révéler, et encore moins tirer, toutes mes cartouches d'un seul coup! Les professionnels peuvent balader dupont comme ils veulent à ce sujet. Il ferait mieux de se taire! Ce qu'il fait n'est pas du débat ! C'est la réaction péremptoire de celui qui ne sait pas ! Visiblement, dupont ne savait même pas tout cela avant de lire ce post (sauf, bien entendu, encore, .... un jeu de mauvaise foi de sa part). Au Forum de choisir. (Message édité par sevrien le 12/08/2007 00h58) |
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dupont
Inscrit le 17/09/2006 |
# 24 juillet 2007 19:20 | |
| On choisit le chiffre donné par Boeing c'est à dire 21 777-300ER commandés par GECAS sur les 270 777-300ER vendus jusqu'à ce jour. Le 777-300ER est un bon avion qui restera tout seul sur son segment de marché jusqu'en 2016. | ||
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 24 juillet 2007 20:04 | |
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Dupont dévie le débat. On dirait un robot politique, à petites phrases précuites. Il ne veut pas avouer les faits, qui sont là pour tous. Il a accusé, encore une fois, selon son habitude, un participant du Forum de dire n'importe quoi. Chez dupont, le contenu des documents publics et officiels de l'UE et des acteurs concernés directement par le sujet débattu (ou qu'on essaie de débattre), deviennent "n'importe quoi" ! Au Forum de juger ! Son affirmation est un habillage, selon des conventions établies dans leur forme actuelle, après la date des faits, reconnus par la suite dans les 2 affaires : -- exclusivité-moteur GE90-115B sur B777-300ER, -- affaire de projet de fusion entre GE eet Honeywell, ... --.....qui donne des chiffres différents des éléments vrais de fait et de droit dans ces 2 affaires. Sur le plan des faits, et du droit, dupont a tort. dupont cite des chiffres qui sont établis d'après des conventions, .... qui suivent des règles totalement déconnectées des principes de fait et de droit appliqués dans la comptabilité. Le Forum tire ses conclusions. Quel intérêt de faire comme dupont, et refuser de reconnaître le droit communautaire et les jugements & décisions de la CE ? Quel intérêt, quelle utilité pour le Forum, à donner dans le péremptoire de dupont ? (Message édité par sevrien le 12/08/2007 01h01) |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 24 juillet 2007 22:37 | |
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Dans tous les métiers 'à chiffres (financiers)', de "reporting" et de 'communication financière ou de business', il existe des conventions. Mais il y a des règles fondamentales : -- -- quand on doit 'ajuster', on prend la réalité / les faits comme point de départ, et non pas le 'point d'arrivée qui arrange' comme la réalité de base ; -- la réalité n'est jamais suspendue aux convnetions, ... ce sont les conventions qui sont suspendues aux faits et réalités ; -- toutes conventions peuvent avoir des affets pervers, par rapport à la réalité, mais on n'adapte pas la réalité aux effets pervers ; on organise les conventions, pour qu'elles respectent les réalités, et n'introduisent pas d'effets pervers. Si dupont n'était pas BCL, il demanderait à Boeing de revoir sa copié, ne serait-ce que pour "clarifier" ! Les conventions sont censées faire mieux parler les 'détails réels' /' les faits'. Quand les conventions introduisent 'manque de clarté', on retourne au faits de base, / "basic facts", pour clarifier les résultats de l'application des règles des conventions, ... on n'accuse pas les faits réels d'être faux. (Message édité par sevrien le 24/07/2007 22h44) |
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dupont
Inscrit le 17/09/2006 |
# 24 juillet 2007 22:44 | |
| La réalité aujourd'hui est qu'il n'y a 21 777-300ER commandés par GECAS, contrairement aux mythes. Cet avion est suffisamment populaire pour soutenir son propre marché sans aide, surtout qu'il sera sans concurrent jusqu'en 2016. | ||
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