Boeing 787 (2)
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 21 novembre 2008 00:07 | |
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Simplement logique ? Vous préférez les certitudes aux faits, gerfaut ! Quand les "Airframers" permettent à leur clients d'être 'près' de l'avion qu'ils ont commandé, ... il s'agit de leur avion,...celui (ou ceux) qui va / vont leur être livré(s). Quand SIA était à Toulouse pour 'inspecter' l'A380, ... il s'agissait de leur A380 ! Quand Airbus a permis que l'équipe d'Emirates fasse un 'audit' (terme bien éloigné de la réalité de leur visite ), pour voir si Airbus arriverait à tenir le planning des premières livraisons vers Emirates, ... il s'agissait d'accorder un aperçu sur le manière générale dont Airbus surmontait / comptait surmonter les problèmes de câblages constatés, et une possibilité de regard sur le circuit dans lequel entraient / allaient entrer les avions concernés d'Emirates. Même dans le programme, "working together", que Boeing a bâti entre les 17 ou 18 principaux clients pour les B777, Boeing exerçait une grande prudence dans les communications de détails vers les cies. qui avaient commandé l'avion ! GE, P&W & RR, notamment, avaient des consignes très strictes en ce qui concerne les choses qu'ils pouvaient révéler aux clients. Ou vous l'acceptez, ou vous ne l'acceptez pas . Cela m'est égal. Les manifestations de "PR" ne sont absolument pas à confondre avec les détails industriels ! Cela est votre avis. Avant hier, je dînais avec une équipe d'Américains, Allemands & de Britanniques (tous des ingénieurs) qui travaillent / peuvent travailler pour Boeing, EADS-Airbus, Lockheed Martin, NG, Dassault, Saab-Gripen.... etc. Tous, ils apprécient ces avionneurs. La plupart d'entre eux ont été fortement impliqués sur les programmes A320, A380 & B787, et le seront sur l'A350-XWB, et les futurs monocouloirs de Boeing et d'Airbus. Ils aiment et apprécient ces "airframers". Ils avaient tous assisté, chez Boeing, avec les clients et les autres, au Roll-Out du B787. Résultats : -- c'est un épisode que tous les professionnels et les clients aimeraient oublier ; -- ils disent que le premier vol sera un grand moment, ... mais ajoutent que, quelle que soit la manière dont l'affaire se déroulera, quelle que soit la "mise en scène", les clients et eux n'y voient, aujourd'hui, aucun moment de fête à anticiper, ... mais seulement une possibilité de grand soulagement ; -- ils ont dit, "Boeing will get it right in the end ; they are bound to ; they have to ; they have no choice" ; -- mais deux personnes, qui sont très proches du projet, et qui apprécient le travail et les efforts consentis par l'équipe de P. SHANAHAN (PS), ont dit que, "le drame est que chaque communication que Boeing émet sur les progrès faits, ou les problèmes rencontrés, produit aujourd'hui des réactions négatives du genre, "Oh, bon sang, ... c'est encore pire qu'on ne pensait, et que Boeing lui-même ne semble avoir réalisé" ! Cette affaire de fasteners est le bouquet, surtout si l'on réfléchit aux remarques lénifiantes faites, il y a plus d'un an déjà, par certains responsables de Boeing et des "nincompoops" tels que dupont ! Ils n'aimaient pas nos remarques ! Mes interlocuteurs disaient que ces communications avaient / ont le mérite d'être franches, ouvertes, ... mais le défaut d'être contreproductives, car, précisent-ils, "Boeing est tout près du point où l'on pourrait commencer à perdre confiance en cet avion, même si Boeing est, en réalité, près de résoudre tous les problèmes ! Et cela serait une catastrophe !" Boeing est en train de donner l'impression qu'il ne sait plus conduire un projet de nouvel avion (à ne pas confondre avec des dérivés). Ils ont souligné, "In these moments, we don't even want the clients on the land" ! Ils vont au Japon, pour discuter avec ANA ! Je préfère leur version. Elle est authentique. C'est votre point de vue. On le lit dans les magazines. Certes ! Mais les clients ne cherchent pas trop à interférer ! Les SIA et Emirates ne sont pas représentatifs ! Ils préfèrent laisser les ingénieurs et équipes de commandos travailler dans ces circonstances. Il y a une courtoisie accordée aux clients. On ne les refoule pas avec impolitesse ! Mais il est naïf de croire qu'ils reçoivent des détails industriels, quand Boeing est encore en train de se battre avec les prototypes. Croyez ce que vous voulez. Il n'y a pas eu d'amendes ! Il y a des compensations. Si vous aviez lu tout ce que nous avons écrit à ce sujet, vous auriez compris que, ...& pourquoi, ... dans ce milieu, les clients n'ont pas l'habitude "d'aller voir ailleurs" ! Au stade où en sont les choses, et compte tenu des discussions qui ont eu lieu, il y a fort à parier que la plupart des clients y laisseraient des acomptes ("deposits" / "down-payments") substantiels, ... coût qu'il est préférable d'éviter, surtout dans la conjoncture actuelle. Il y a une distance considérable entre votre remarque théorique, et la réalité pratique. Vous pourriez lire tout ce que nous avons écrit sur ce genre de sujet dans les cas de l'A380 et "l'A350 d'origine". Je ne vais pas le répéter ici. Vous lisez / écoutez trop les media ! Après vérification, on voit que c'est PS, lui-même, qui l'a révélé ! SUH a "latched onto it" , pour exercer le mégaphone ! Cela a permis a Boeing d'en parler peu, en disant que l'affaire était réglée. Et cela était vrai, parce que, quand l'affaire a été publiée, la solution avait déjà été trouvée et appliquée ! PS a eu l'élégance de nettoyer le lait renversé, sans, à aucun moment, blâmer ses prédécesseurs ! A votre avis ! ANA et JAL se sont plaints du fait d'avoir appris par les media que leurs B787-3 seraient fortement retardés, et que Boeing pourrait, peut-être, même annuler le programme ! Cela est le fait ! Depuis, Boeing a tranquilisé ANA et JAL, en disant que le programme ne sra pas annulé, ... mais en reconnaissant l'impossibilité d'envisager même des dates approximatives de lancement en production et de livraision. Pour le moment, c'est un "non sujet" ! La réalité est que les media se chargeront se faire circuler des rumeurs, et que Boeing ne s'engageront pas plus auprès d'ANA que des autres ! Les client se lancement (y compris ANZ, 2ème compagnie de lancement, "stricto sensu" !) verront respecter leurs prérogatives d'usage ! (Message édité par sevrien le 22/11/2008 18h58) |
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 21 novembre 2008 00:28 | |
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Bonne nuit ! Je crois bien que si j'avais 10 ou 15 milliards de $ en cde engagés chez Boeing ... ou Airbus ... Et que l'avenir de ma cie soit engagé sur ces ordres ! Je m'offrirais les moyens d'investigation nécessaires et peut être discrets pour savoir où mon fournisseur en est ! Bien sûr, rien de public , à part un cinéma savamment distillé ! Pour le reste, posture Business dans la devanture ! Ils ne sont ni idiots ni innocents, les (Gros) clients des Aiframers ! J'ajoute que je crois, qu'il n'y en à pas beaucoup, des "Big one's" qui doivent attendre les journaux où internet, ou A.net, ou Aeroweb, pour avoir une idée de ce qui va se passer chez un constructeur ! Juste mon avis ! JPRS Paris (Message édité par Beochien le 21/11/2008 00h34) _________________ JPRS |
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lequebecois
Inscrit le 11/02/2007 |
# 21 novembre 2008 01:23 | |
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Bonjour Beochien, Tout de même bizard que personne n'ait remarqué ce problème avant. Chez nous (mon employeur est un sous-traitant d'Airbus, Boeing et Bombardier entre autres), nous vérifions chaque fasteners afin de s'assurer qu'il n'y ait aucun jeu (gap) sous les têtes. Et je peux vous dire qu'il y en a plusieurs milliers à vérifier sur chaque unité. Les spécifications Airbus par exemple, tolère un maximum de 0.015 pouces (0.04 mm) de jeux sous les têtes de boulons cylindriques (hi-lok/hi-lites) et ils sont vérifier un par un sur chaque unité par les assembleurs et le Quality Insurance Service avant de livrer au client (Airbus). Et c'est à peu près le même standard chez Boeing et Bombardier. Selon moi, ce problème aurait du être signalé bien avant. _________________ Le bonheur est une pause entre deux emmerdes ! Adepte de la discutaille du coin du comptoir du café de la gare |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 21 novembre 2008 09:59 | |
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Salut, beochien. Pour aller dans le sens de ce que vous dites, les clients B787 semblent avoir désigné un individu, ou de petites équipes 'à géométrie variable', dont la responsabilité serait de suivre & de coordonner (avec les "Business Planners" & "procurement / acquisition Team" des cies. clientes), la réalisation du programme élaboré par PS et son équipe. Même si, parfois, ces responsables posent des questions sur les aspects industriels et techniques, le but n'est point de chercher les détails, ... mais de comprendre, par exemple, dans les grandes lignes, pourquoi une opération décrite en deux ou trois mots, et qui semble simple à réaliser, peut être une tâche, ou 'série de tâches', très délicate, et consommatrice d'un temps important dans la réalisation. Ceci explique, par exemple, pourquoi, tel ou tel client passe une commande (inattendue) d'un nombre faible de B767, pour assurer la disponibilité, 'à date', le PUC que les "Business Planners" considèrent (et 'prouvent') comme nécessaire, et incontournable, selon leurs hypothèses, anticipations et objectifs. Bien sûr, ceci fait partie de l'équation des compensations, avec laquelle Boeing jongle, au coup par coup, avec chaque client individuel, en fonction des conditions "sur mesure" et spécifiques de chaque contrat individual concerné. Normal ! Mais ces gens sont bien plus des "project progress coordinators" / 'suiveurs de check-list', que des 'interférants' ou 'juges de process' !  (Message édité par sevrien le 21/11/2008 23h10) |
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gerfaut
Inscrit le 27/03/2008 |
# 21 novembre 2008 10:02 | |
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Bonjour Sevrien, Tout d' abord, j' aime bien vôtre sérieux, je respecte cela, je n' avais pas lu la fin de vôtre avant dernier post car j' était en train d' y répondre. Vous m' avez longuement répondu, merci d' avoir pris cette peine. Vous aimez relever certains de mes arguments et y répondez avec finesse, mais vous manquez de précision, ou alors vous les orientez dans une direction qui n' est pas celle souhaitée. Il faut laisser leur chance aux mots Je reprends dans l' ordre vos objections: -Je préfère les certitudes aux faits: j' ai en effet plus confiance dans ce qui est certain que dans un fait. Je dois dire ici que j' ai passé une maitrise d' histoire, donc 4 ans de cours à rabâcher ce qu' est un fait historique, et aussi au problème de ce qu' est une source. Donc, je crois savoir de quoi je parle. Un fait en lui même ne dit pas grand chose. Tel jour, il s' est passé ceci ou untel a dit cela. Bien sûr que c' est important, mais pour comprendre les faits, il faut bien les relier les uns aux autres (contexte, authenticité, censure, etc...), tout le monde le fait, même vous. Et on entre dans la subjectivité. Un fait est toujours déformé par le prisme de nôtre propre subjectivité, c' est ainsi, l' histoire ou l' anecdote est toujours celle de celui qui la raconte. Il faut en prendre son parti. Je porrais développer mais ce n' est pas le cadre ici. Si vous ne me croyez pas, lisez le Dimanche de Bouvines de Georges Duby. -Sur leurs avions: bien sûr les clients en visite à Toulouse ne sont pas chez eux, ne vont pas se balader n' importe ou. Les secrets qui doivent être gardés par l' entreprise sont accompagnés de consignes internes strictes. Mais c' est le fait de toutes les industries, partout ! Pardonnez-moi mais là on enfonce les portes ouvertes. Pas besoin d' être du sérail pour le comprendre. -Les clients ont envie de voir voler le 787, les retards sont là, le premier vol est une étape importante dans le processus. Je développe ce soucis des clients et vous me répondez par vôtre dîner côté vendeur ! Bien sûr qu' à ce stade B en dit le moins possible ! Dans n' importe quelle industrie c' est toujours pareil ! Cette affaire est simplement plus médiatique et les enjeux importants. Vos ingénieurs vont voir ANA, ils sont obligés de le faire, ils en diront le moins possible sur ce qui est important. Les contacts sont là. Que vous préfériez leurs versions à la mienne, je le comprends, mais elle revient au même. Vous avez plus d' infos côté clients? Ce qu' ils en pensent ? -Que le premier vol soit attendu par les clients est un argument des magazines et pas la réalité, je vous laisse le dire. C' est vôtre avis. -Les clients, au moins les principaux, sont informés. SUH a dénoncé publiquement l' histoire des wing box, ceci prouve cela ! Vous aimez les faits en voici un ! Il ne l' a bien sûr pas inventé (cf PS), mais c' est lui qui l' a révêlé publiquement. Laissez leur sens aux mots ! -Sur la différence entre amende et compensation: vous êtes reparti dans les agaceries... Les contrats prévoient des compensations financières (= amendes) qui sont souvent converties en ristournes sur d' autres modèles ou autres avantages = compensations. Finasserie ! Avançons ! -Sur le clients qui ne peuvent aller voir ailleurs : j' ai dit de toute façon que c' est rare mais rien n' empêche dans un contrat future, alors que la lutte entre A & B est souvent serrée, de se souvenir des problèmes passés. Le facteur humain est quoiqu' on en dise important dans les affaires. C' est peut être ennuyeux mais c' est ainsi. -Pour ANA, je pense, mais là c' est personnel, que la conduite de B montre que cette commande ne compte pas plus que les autres, on est plus au lancement de l' appareil. Quand ils sauront la date précise du premier vol, les gens de B la communiqueront le plus vite possible. Cela sera leur manière d' informer ANA. Si vous souhaitez continuer là-dessus, faites-le en MP. Je pense que cela n' interesse pas grand monde ici Cordialement. _________________ "Je prends tout doucement les hommes comme ils sont, j' accoutume mon âme à souffrir ce qu' ils font" (Le Misanthrope, Molière) |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 21 novembre 2008 10:29 | |
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Merci. Mais, à votre tour, vous devriez laisser la chance aux mots, et accepter que d'autres, aussi, sachent de quoi ils parlent. Les participants savent que j'ai dit des dizaines , voire de centaines de fois, sur le Forum : -- - "faits établis" ou "prouvés" (pas 'faits allégués', par exemple), -- la nécessité de ne pas accepter les faits à leur simple apparence ou 'valeur' faciale, ......et d'aller derrière pour bien les comprendre, analyser et les 'digérer', avant de se prononcer. La subjectivité est de votre côté. Il est hors de question, chez moi, d'employer le terme faits, comme base d'argumentaire qu'après ce processus. Cela va de soi. Mes analyses le démontrent. Non,......je ne choisis pas les contextes etc. (sauf sous la contrainte des circonstances, ... et en bien le précisant, ... comme je précise chaque occasion où je vais 'dans l'es opinions ou idées personnelles', ... que j'essaye systématiquement d'étayer, et sans trucage d'argument. Et cela se sait sur ce Forum. Précisément, je prends en compte les matières premières qui se présentent. Votre façon d'utiliser le mot 'certitude' ressemble fort à celle d'un homme politique qui, récemment, a dit (je cite) : 'Je n'en ai pas la preuve, ... mais j'en ai la certitude'. En 'Droit' et 'aéronautique et aviation', ....cela est inacceptable. Colin CHAPMAN (CC) et ses dignes collègues et / ou successeurs vous diraient ; "Prove it" ! Et, pour ses hypothèses concernant les "wing-cars", ...CC l'a fait. Ceci explique pourquoi, dans votre discipline, Histoire, il y a tant de diversité de vues (qui, souvent, ne sont que vues et interprétations), ... ce qui a, néanmoins, le mérite de donner d'éternelles richesses au sujet ! Car vous croyez que je suis du sérail ? Encore une de vos certitudes? Si vous aviez bien lu, vous auriez bien compris, il y a longtemps, le fait que je "ne sois pas du sérail". Et c'est précisément pour cela qu'on est venu me chercher pour mes analyses etc., "derrière les faits", et les liens "entre deux ou un plus grand nombre de données / d'informations / d'éléments qui valsent ici ou là, sans correspondance apparente entre eux, ...mais qui justement en ont". Je cite quasiment 'verbatim'. Rien d'axtraordinaire là-dedans. Beaucoup de personnes ont des aptitudes pour "Business Intelligence", qui, hélas, doit cohabiter avec, et faire attention à, l'espionnage industriel (sans accuser personne d'être paranoïaque à ce titre). Erreur. Encore une certitude à rectifier. Il ne s'agit pas d'un "dîner côté vendeur" ! Encore un saut infondé à la conclusion ! Je n'ai jamais nié que les clients en général, ou individuellement, voulaient voir voler cet avion ! Où allez-vous chercher des histoires pareilles ? Je cite ce que j'ai écrit : Ne cherchez pas à dévier le débat ! Et situez, svp, les remarques dans le contexte, que j'ai accepté et n'ai pas choisi : Cela ne s'invente pas, et ces gens travaillent avec les clients, ... pas seulement avec ANA. Et ils peuvent discuter,avec ANA, et d'autres, de sujets bien plus larges que celui du B787 ! Ils ont une base d'expérience et de références des plus larges. Ils communiquent les soucis des clients et salariés de Boeing, dont ils connaissent certains, ... et non pas des seules enthousiastes et "spotters". Il y a de la grande tension en l'air, malgré le calme professionnel de PS (remarquable) et de ses équipiers (remarquables). Ce n'est pas pour rien que j'ai écrit leurs paroles : "Boeing will get it right in the end ; they are bound to ; they have to ; they have no choice". Je suis allé derrière les faits, pour communiquer ces aspects. La participants qui comprennent mes écrits le savent. Vous enfoncez des portes ouvertes ! Vous ne comprenez pas la force des mots : Vraiment sans importance ! Ma préférerence, comme mon opinion, est vraiment sans importance. Il est temps de comprendre cela. Qu'on 'enregistre' nos opinions, ... soit, ...., mais, je répète, ... "elles comptent pour des prunes" (et cela vaut pour mon opinion, aussi, ... surtout quand elle est démentie par les 'faits'). Non. J'ai cherché à informer les lecteurs, .. à communiquer aux lecteurs,... une perception réelle et authentique d'un groupe de professionnels qui travaillent 'in situ', et ont la générosité de nous communiquer leur perception 'réelle' et sincère, qui se dégage dans leur contexte, chacun apportant son éclairage, selon les aspects du projet qui le concernent, et intéressent ses coéquipiers, ... ou un public élargi. Je ne cherche pas à imposer ma préférence. Les uns et les autres choisiront ce qu'ils veulent : votre opinion, ou ce que j'ai essayé de communiquer, qui va au-delà de ma perception personnelle. Il me semble que j'ai répondu ci-dessus. Vous déformez,... comme tous les adeptes du DPO ! A aucun moment je n'ai dit "ce n'est pas la réalité". J'ai apporté une glose qui permet de nuancer votre tableau. Laissez le vrai sens aux mots, au lieu de tirer la conclusion erronée. Et il ne s'agit pas d'un avis émis par moi. Inutile & inconvenant d'imputer aux autres des propos qu'ils n'ont pas tenus. Inutile de chercher à vous justifier. Vous ne le pouvez pas, sur ce sujet. Voici ce que vous avez écrit (vos propos): On note bien le "Je Crois" ! Votre opinion infondée et non étayée. Le mot 'révélé' est imprécis ! Le fait lui avait été révélé par d'autres ; la révélation fut faite déjà ! Laissez le sens aux mots ! Vous confondez 'révélation' avec 'diffusion', par exemple! Ne falsifiez pas, .. ne distordez pas le sens des mots ! C'est le propre des adeptes du DPO ! J'ai écrit : C'est imagé ! Mais cela indique clairement 'diffusion' ! C'est seulement maintenant que vous écrivez, "SUH a dénoncé publiquement l' histoire des wing box, ceci prouve cela !" Vous ne prouvez rien, sauf votre capacité de tourner différemment l'image (après coup), sans modifier d'un iota le fond. Relire Flaubert serait un bon exercice, surtout un extrait d'une de ses lettres, adressée à Maupassant :"Si vous n'avez pas le mot, .. c'est que vous n'avez pas l'idée". C'est votre cas. L'idée de 'révélation', telle qu'avancée d'abord par vous, est infondée. Laissez le sens aux mots, ... leur vrai sens. Vous n'êtes pas le dictionnaire. Non. J'ai essayé de vous faire de la pédagogie, là où vous en avez visiblement besoin. Vous avez "donné dans l'imprécision". Problème de privilégier opinion et certitude infondées au lieu de se limiter à la précision du vocabulaire et des faits (très précis dans ces contextes, dans l'aéronautique et les contrats d'aviation civile & / ou militaire, notamment). Faux ! Pas "= amendes " du tout ! Ici, nous sommes dans un contexte de droit commercial international, entre autres. Il y a, aussi, toute la jurisprudence des : "Equity Law", et applications des "Droit des Sociétés", "Droit Fiscal" (et, 'Règles boursières" et de "Corporate Gouvernance", qui ont force de loi) et de "Règles et Principes Comptables" , et d'IFRS (IAS / US GAAP etc .. )", ou l'utilisation des termes est très stricte et contrôlée, .. en raison de toutes sortes de nuances dans les traitements et présentations de ces éléments, dans leur chiffrage, et, surtout, dans leurs implications juridiques ! Ce n'est pas votre imprécision qui va tout d'un coup refaire des décennies, voire des siècles de droit appliqué et de jurisprudence ! Il n'y a pas place pour le Droit par Opinion, non plus ! Les "legal opinions" reposent sur les "faits juridiques" accumulés, et, notamment sur les cas de jurisprudence établis et pertinents dans le circonstances. Vous ne faites que souligner votre ignorance sur ces questions et aspects. Vous voulez avancer droit dans le mur, peut-être, par exemple ? Non, pas forcément, et surtout pas dans l'aéronautique. J'essayais de vous informer. Vous n'allez pas changer les moeurs du monde aéronautique avec de tels arguments, manquant totalement de rigueur, et de compréhension de ce que sont les "us et coutumes", entre autres, de l'aéronautique et de l'aviation. Nous n'allons pas perdre notre temps à rééditer les posts du Forum, et d'autres références incontournables, pour chercher à vous convaincre dans vos certitudes infondées, dans votre système qui s'avère de plus en plus être du DPO pur jus ! ............... Il est certain que personne ne veut plus lire votre désinformation à la louche sur ce genre de sujet ! Bonne journée ! (Message édité par sevrien le 21/11/2008 23h38) |
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gerfaut
Inscrit le 27/03/2008 |
# 21 novembre 2008 15:46 | |
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bonjour Sevrien, Je ne partage pas vôtre opinion. A la bonne heure ! Je pense que vous déformez mes propos, tant pis ! Vous ne voulez pas continuer en MP, c' est vôtre droit. _________________ "Je prends tout doucement les hommes comme ils sont, j' accoutume mon âme à souffrir ce qu' ils font" (Le Misanthrope, Molière) |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 21 novembre 2008 16:05 | |
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Gerfaut, salut ! Difficile d'être d'accord ou en désaccord avec mon / mes opinion(s) sur le sujet du B787 dans le contexte où nous l'avons traité. Je n'avance pas d'opinions en ce que j'ai écrit ci-dessus. Vous ne faites qu'avancer des opinions, même si vous ne le voyez pas. Ce n'est pas un reproche. Je reste sur le constat. J'ai indiqué une préférence, ... mais pour des raisons claires, et basées sur 'le fait d'inputs / feedback' non sélectifs fournis par des ingénieurs qui savent ce qu'ils font et disent, et qui ont fourni des données factuelles et vérifiables. Mais j'ai précisé que ma préférence, en tant que telle, est sans importance. Je ne déforme point vos propos ! J'utilise vos mots, en démontrant que vous leur attribuez des sens inappropriés et inacceptables, parce que non acceptés d'une part, sur le plan étymologique, et, d'autre part, sur le plan des significations données & établies dans les milieux de l'aéronautique et de l'aviation, surtout dans les aspects liés au contrats, terrain de votre choix, ... pas du mien. Je n'ai fait que répondre, pour vous apporter une information dans un esprit de pédagogie ! Vous voulez contredire la factualité des principes qui sous-tendent la rigueur avec laquelle il faut utiliser ces vocables. Sur la base de quoi ? Votre opinion, ... infondé, non étayée et non étayable? Pas grave, ... mais c'est comme ça ! En foi de quoi ? Dans quel but ? Mais vous avez déformé mes propos, en leur donnant des interprérations qui ne sont ni faites ni à faire ! Pas grave, non plus ! Mais futile et inconvenant. Bon w /e! (Message édité par sevrien le 21/11/2008 23h41) |
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gerfaut
Inscrit le 27/03/2008 |
# 21 novembre 2008 17:27 | |
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Juste une parenthèse, juste pour information et sans idée de provocation ni moquerie. Cette phrase de Flaubert (que je ne connaissais pas) a été en fait piquée à Boileau " Ce qui se conçoit bien s' énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément " (L' Art Poétique) http://www.dicocitations.com/citations/ ... -58059.php (Message édité par gerfaut le 21/11/2008 18h22) _________________ "Je prends tout doucement les hommes comme ils sont, j' accoutume mon âme à souffrir ce qu' ils font" (Le Misanthrope, Molière) |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 21 novembre 2008 17:49 | |
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Non ! Pas exactement ! Sans doute, Flaubert connaissait le texte ! Vous avez raison ! Flaubert aimait se moquer des uns et des autres, et il aimait parler / écrire du fond et de la forme. Il avait dit, "De la forme doit naître l'idée". On le lit souvent dans des citations le concernant, et dans ses correspondances. Un jour, certains ont dit à son égard, "Flaubert dit tout et son contraire" ! Ils prenaient comme illustration ces deux phrases : -- -- (a) "Si vous n'avez pas le mot, .. c'est que vous n'avez pas l'idée". -- (b) "De la forme doit naître l'idée". On nous dit que des gens, bien célèbres, ont réagi superficiellement, en sautant à l'accusation, tout comme un paquet de nos "auteurs du forum", ... bondissant sans réfléchir ! Mais ces gens célèbres n'avaient pas le clavier ou l'e-mail ! Ils finissaient par prendre le temps ! Un jour il y en a un qui a pu dire "Eureka ! J'ai trouvé comment Flaubert arrive à dire et à soutenir ces deux phrases apparemment contradictoires ! -- -- Dans le cas (a), il se met à la place de l'auteur ; -- Dans le cas (b), il se met à la place du lecteur ! " Un peu comme nous ! Bon w /e ! (Message édité par sevrien le 21/11/2008 18h08) |
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poncho
Inscrit le 10/04/2008 |
# 21 novembre 2008 17:51 | |
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Eureka : c'est j'ai fini de cherché... par extension j'ai trouvé. Aoriste d'eurisko |
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gerfaut
Inscrit le 27/03/2008 |
# 21 novembre 2008 19:14 | |
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Sevrien, "vous dites : "tout comme un paquet de nos "auteurs du forum", ... bondissant sans réfléchir ! Mais ces gens célèbres n'avaient pas le clavier ou l'e-mail ! Ils finissaient par prendre le temps ! Un jour il y en a un qui a pu dire "Eureka ! J'ai trouvé comment Flaubert arrive à dire et à soutenir ces deux phrases apparemment contradictoires ! -- -- Dans le cas (a), il se met à la place de l'auteur ; -- Dans le cas (b), il se met à la place du lecteur ! " Un peu comme nous ! Bon w /e ! " Vous parlez de quoi et de qui en disant cela ? Soyez clair, après une citation comme celle-là on se doit d' être clair ! (Message édité par gerfaut le 21/11/2008 19h17) _________________ "Je prends tout doucement les hommes comme ils sont, j' accoutume mon âme à souffrir ce qu' ils font" (Le Misanthrope, Molière) |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 21 novembre 2008 19:24 | |
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Partez en w/e gerfaut ! Vous avez un stock abondant d'auteurs sur ce Forum, y compris vous-même, qui ne réfléchissent pas assez avant de taper dans le clavier ! On vous répond poliment, avec un clin d'oeil sur cet aspect, et vous revenez pour en faire un fromage, et étaler de la mauvaise foi encore ! Bon w /e ! (Message édité par sevrien le 21/11/2008 23h42) |
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gerfaut
Inscrit le 27/03/2008 |
# 21 novembre 2008 19:55 | |
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Ne déviez pas ! De qui parlez vous ? Que voulez-vous dire ? Assumez ce que vous dites clairement ! (Message édité par gerfaut le 21/11/2008 19h57) _________________ "Je prends tout doucement les hommes comme ils sont, j' accoutume mon âme à souffrir ce qu' ils font" (Le Misanthrope, Molière) |
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gerfaut
Inscrit le 27/03/2008 |
# 21 novembre 2008 20:58 | |
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Alors ? Qui c' est qui n' a pas réfléchi avant de taper sur son clavier ? Vous vous êtes répandu à mon sujet sur le topic tout le long de la journée, et on peut dire que vos tartines habituelles m' ont dégoutées ! Moi, je n' ai presque rien répondu. Encore une fois, je vous convoque en MP, nous réglerons cela sans personne. J' attends toujours ! _________________ "Je prends tout doucement les hommes comme ils sont, j' accoutume mon âme à souffrir ce qu' ils font" (Le Misanthrope, Molière) |
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