Boeing 787 (2)

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pals Membre Inscrit le 01/12/2006 484 messages postés	# 24 novembre 2008 21:38
	Désormais, j'ai pour règle de ne plus intervenir ici, car j'ai passé l'âge de me faire rabrouer systématiquement. Néanmoins, toute règle ayant ses exceptions, je dois dire que je tire mon chapeau aux modérateurs car le ton péremptoire et moralisateur de certains intervenants (ou intervenantes) relevant de cas pathologiques me paraît tout à fait insuportable. Je modère un forum sur un autre sujet et je dois dire que si j'avais à supporter certains des membres d'Aeroweb, il y aurait de l'exclusion dans l'air. La mauvaise foi n'excuse rien. Fin de transmission!!!

alain57 Membre Inscrit le 08/03/2008 481 messages postés	# 24 novembre 2008 22:48
	?????? il me semble que ce sujet concerne le 787....!!!!!

nago Membre Inscrit le 07/01/2007 5 500 messages postés	# 24 novembre 2008 22:53
	Fin de transmission!!! Roger 5/5

sevrien Anonyme Inscrit le 08/08/2006 10 923 messages postés	# 24 novembre 2008 23:04
	pals a écrit :Désormais, j'ai pour règle de ne plus intervenir ici, car j'ai passé l'âge de me faire rabrouer systématiquement. Néanmoins, toute règle ayant ses exceptions, je dois dire que je tire mon chapeau aux modérateurs car le ton péremptoire et moralisateur de certains intervenants (ou intervenantes) relevant de cas pathologiques me paraît tout à fait insuportable. Je modère un forum sur un autre sujet et je dois dire que si j'avais à supporter certains des membres d'Aeroweb, il y aurait de l'exclusion dans l'air. La mauvaise foi n'excuse rien. Fin de transmission!!! Vous parlez de vous, encore pals ? La mauvaise foi revenante, crise d'autoritarisme en prime ? Vous avez dit péremptoire ? Vous en connaissez la signification ? Voici une illustration ! Que l'auteur de l'illustration qui suit ne se manifeste pas ! Ce n'est surtout pas sa personne qui est visée... du tout ! C'est un ensemble de mots émanant de source "Ad/Mo", qu'on utilise purement comme illustration, pour démontrer l'absurdité des dires de Pals ! Là, ça suffit! ...... Si vous ne savez pas vous maitriser et régler vos problèmes en privé, nous allons sévir et pas dans un seul sens! Apprenez le sens des mots avant d'écrire, pals ! Et ne répondez pas à ce message, ça n'arrangerait pas les choses! Que cela ne se reproduise plus![/i] *Cela ne vient pas des participants ! Pas des participants !* Et votre mauvaise foi reste visiblement à ses sommets habituels ! Elle ne renforce surtout pas les thèses de ceux que vous croyez soutenir ! *Il est bien normal de vous faire rabrouer pour une intervention pareille !* *Fin de transmission ! Nous sommes dans le B787 ! Il volera ! dupont nous l'a promis !* (Message édité par sevrien le 24/11/2008 23h21)

lequebecois Membre Inscrit le 11/02/2007 8 926 messages postés	# 25 novembre 2008 01:36
	sevrien a écrit :*(vii) US$ 8 à 10 milliards, investis dans les seuls conception, désign et réalisation du fuselage,* pour un résultat dérisoire en terme de rendement du / rémunération des capitaux investis : Bonjour sevrien, Je suis d'accord avec vous, mais Boeing en investissant autant pour le développement du fuselage du 787 avait surement une vue à long terme. Ce que je veux dire, c'est que l'expérience du 787 sera transposé sur les remplaçants du 737 et du 777. Pour l'instant, Boeing est désavantagé, mais à long terme, je crois que Boeing sera avantagé par rapport à Airbus lorsque le développement des nouveaux monocouloirs sera lancé. _________________ Le bonheur est une pause entre deux emmerdes ! Adepte de la discutaille du coin du comptoir du café de la gare

lequebecois Membre Inscrit le 11/02/2007 8 926 messages postés	# 25 novembre 2008 02:01
	Et j'ajouterais que les principaux sous-traitants de Boeing (Vought, Spirit, Alenia, etc) profiteront également de l'expérience 787 pour les futurs Boeing. _________________ Le bonheur est une pause entre deux emmerdes ! Adepte de la discutaille du coin du comptoir du café de la gare

sevrien Anonyme Inscrit le 08/08/2006 10 923 messages postés	# 25 novembre 2008 02:29
	lequebecois a écrit : sevrien a écrit :*(vii) US$ 8 à 10 milliards, investis dans les seuls conception, désign et réalisation du fuselage,* pour un résultat dérisoire en terme de rendement du / rémunération des capitaux investis : Bonjour sevrien, Je suis d'accord avec vous, mais Boeing en investissant autant pour le développement du fuselage du 787 avait surement une vue à long terme. Ce que je veux dire, c'est que l'expérience du 787 sera transposé sur les remplaçants du 737 et du 777. Pour l'instant, Boeing est désavantagé, mais à long terme, je crois que Boeing sera avantagé par rapport à Airbus lorsque le développement des nouveaux monocouloirs sera lancé. Salut, lequebecois ! Sur la base de mes maigres connaissances, et des apports de ceux qui s'y connaissent, vraiment, j'aurais tendance à être d'accord avec vous, sous une réserve très importante, qui m'a été avancée par les spécialistes ! D'ailleurs, vous trouverez cette remarque, que voici, sous divers posts, assez anciens : -- -- "Il y a si peu de marge d'erreur sur les fuselages de monocouloir, 'tout composite', que'il faudrait que Boeing "gets its design absolutely right", dans son approche "FULL BARREL". Car la concurrence va être vive entre Boeing & Airbus (avec ou sans Embraer). Il faudra que Boeing maîtrise les nouveaux matériau (film CFRP, à définition plus fine, plus robuste et plus légère) et "process" ("fibre placement" / nappage). Vous vous souviendrez, peut-être, que j'ai écrit que, compte tenu de la date très éloignée pour le remplacement des monocouloirs (familles Boeing 737NG & Airbus A320), qui , comme nous l'avons vu tout récemment, risque d'être vers 2022,..... plutôt même que 2020, ... Boeing aurait intérêt à miser sur le remplacement, avant cette date, de l'actuel B777-300ER (et, simultanément, du flop qu'est et sera le B747-8I), par un "Superbi-", 'tout composite', de 400 à 420 places, en config. std 3 classes, et selon les normes modernes de confort spacieux. Non seulement ceci mettrait une certaine pression de concurrence sur Airbus (pour le bénéifice de l'aviation civile),...mais aussi, cela permettrait à Boeing de maîtriser les nouveaux matériau & "process" précités, et dans des conditions de marge d'erreur plus importantes (qui "pardonneraient" plus), ..... *et, par là, de bien préparer la voie vers le futur remplacement des B737NG, dans la "partie haute", ... de 150+ places !* (Message édité par sevrien le 25/11/2008 02h36)

sevrien Anonyme Inscrit le 08/08/2006 10 923 messages postés	# 25 novembre 2008 02:39
	lequebecois a écrit :Et j'ajouterais que les principaux sous-traitants de Boeing (Vought, Spirit, Alenia, etc) profiteront également de l'expérience 787 pour les futurs Boeing. C'est clair ! Et Airbus aurait / aura à mettre les bouchées doubles sur les monocouloirs ! Car il semble à peu près acquis que les fuselages desdits monocouloirs seront obligés d'être 'tout composite', & fabriqués selon l'approche "full barrel" ! *Affaire à suivre !* (Message édité par sevrien le 25/11/2008 02h40)

sevrien Anonyme Inscrit le 08/08/2006 10 923 messages postés	# 25 novembre 2008 03:02
	Additif ! Lequebecois, ... il est clair, aussi, que, dans la mesure ou les évolutions des B787 , -- qui devraient finir par être très bien réalisées, -- finiront par accumuler des milliers d'exemplaires vendus, .... -- et par rattraper une rémunération / rendement sur capitaux investis qui finira par être correct(e). Comme pour l'Airbus A350-XWB, les impacts négatifs des premières années de cette aventure, finiront par s'estomper et moins se sentir ! Mais, dans les deux cas, ils auront pesé lourd sur les comptes de résultat de Boeing et d'Airbus respectivement ! (Message édité par sevrien le 25/11/2008 03h48)

TRIM2 Membre Inscrit le 29/04/2007 601 messages postés	# 25 novembre 2008 08:58
	Bonjour à tous , Un peu de calme fait du bien. Que certains rapaces de poche dont le petit bec raye le tarmac en prennent conscience. Je pensais aux propos de Lequebecois disant que 'l'expérience' du B787 servirait aux futurs monocouloirs.. Peut-être. Impossible à prévoir, tant la situation actuelle repousse ces futurs B.., A..., Em.. et d'autres loin. Malgré ce que l'on peut appeler l'échec du B787, tant du point de vue conception fuselage ( barrel) que réalisation par des multiples partenaires à risque, sans avoir anticipé l'énorme crise économico-financière dont le pire est à venir, semble t-il.. Les quelques % gagnés sur les moteurs ne suffiront sûrement pas ( pas plus que le CFRP sur fuselage, quelque soit son mode d'application) à compenser la chute du trafic aèrien, passagers affaires, loisirs ou fret!; Bien sur, on peut voler comme dans certains pays, avec de vieux appareils, mal ou pas entretretenus.. Le 'hic' c'est le retour à la normale de l'ensemble de l'économie. Je ne me hasarderai pas à une prédiction. GE va mal, RR va mal et les crédits 'recherche' sont diminués. Alors que les bons 'vieux' B737NG, A32X...sont amortis et volent très bien. Et le pétrole ? Bien malin qui peut prévoir l'évolution des prix. C'est un cercle vicieux. Bien sur, le B787 finira par voler, grâce à la puisance financière ( à crédit..) de Boeing, tous secteurs confondus. Mieux vaut contempler les mauvaises nouvelles quotidiennes et essayer d'en conclure quelque chose, ce que les 'vrais' experts sont incapables de faire. Pour réflexion TRIM2

Viking Membre Inscrit le 18/10/2006 284 messages postés	# 25 novembre 2008 09:24
	sevrien a écrit :Car il semble à peu près acquis que les fuselages desdits monocouloirs seront obligés d'être 'tout composite', & fabriqués selon l'approche "full barrel" ! Vos sources? ou alors à défaut votre raisonnement? _________________ Merci de ne pas me citer ailleurs....

TRIM2 Membre Inscrit le 29/04/2007 601 messages postés	# 25 novembre 2008 10:08
	Si l'on considère les fuselages des avions d'affaire en CFRP, le full barrel (opinion personnelle), n'est pas inéluctable dans les mono couloirs. Mais comme cela sera dans très longtemps, c'est un débat sans intérêt. TRIM2

gerfaut Membre Inscrit le 27/03/2008 2 626 messages postés	# 25 novembre 2008 12:50
	TRIM2 a écrit :Bonjour à tous Un peu de calme fait du bien. Que certains rapaces de poche dont le petit bec raye le tarmac en prennent conscience. Salut TRIM2, Ca vous éclate de dire cela... Moi j' ai rien contre vous. Si on m' avait laissé poursuivre, Sevrien aurait arrêté ses petites phrases. Vous n' êtiez pas visé donc je comprends que vous vous en moquiez. Je sais que c' est pénible tout cela à lire mais c' était nécessaire. Ses petites phrases vont continuer, à vous de juger ! Retour au calme donc ? Pour moi oui. J' ai donné. _________________ "Je prends tout doucement les hommes comme ils sont, j' accoutume mon âme à souffrir ce qu' ils font" (Le Misanthrope, Molière)

sevrien Anonyme Inscrit le 08/08/2006 10 923 messages postés	# 25 novembre 2008 13:17
	TRIM2 a écrit :Mais comme cela sera dans très longtemps, c'est un débat sans intérêt. TRIM2 Nous sommes d'accord. Mais répondons à Viking. A ce stade, sans entrer dans des débats stériles, .... cela vaut la peine de lui répondre, ne serait-ce que pour la courtoisie envers sa question. Viking a écrit : sevrien a écrit :Car il semble à peu près acquis que les fuselages desdits monocouloirs seront obligés d'être 'tout composite', & fabriqués selon l'approche "full barrel" ! Vos sources? ou alors à défaut votre raisonnement? Salut, Viking ! Oui ! Mes sources ! Quand je ne les donne pas, on les réclame. Merci: je les donnerai (ci-dessous) Quand on les donne spontanément, cela peut empoisonner certains adeptes du DPO, notamment quand cela va contre leurs idées préconçues, et le raisonnement qu'ils voudraient tenir. Dans ce cas-là, ils ne remercient même pas l'auteur pour sa réponse et /ou l'indication de ses sources. Non, là, je ne parle pas de vous, Viking ! Sources, donc. (i) Certains contacts personnels, chez les 3 motoristes, GE, P&W et RR, qui ont parlé quasiment comme un seul homme. Ils n'avaieint aucune thèse à défendre. Conversation "au coin du feu" ! Bémol : nous parlons des 150+ places, et acceptons que, dans le lot, il puisse y avoir un "petit bicouloir" ; comme nous l'avons déjà écrit par ailleurs. Autre bémol. Ils disaient que : -- Airbus pouvait toujours surprendre (quand on considère les "partenaire en outsourcing" ; qu'ils estiment tous, sans réserve) ; -- mais le poids et le fait d'éviter, ou la capacité à éviter, le surpoids seront des facteurs très importants de compétitivité, d'autant plus (et ceci fera plaisir à TRIM2 et à ceux qui pensent avec lui),.... -- que l'efficacité accrue de l'avion, jusqu'ici, provient bien plus des moteurs et autres aspects de l'airframe que du fuselage en approche "full barrel", qui est loin d'atteindre ses "lettres de noblesse". Et le risque est : que ceci pourrait être le cas pendant assez longtemps! Mais, en théorie, disaient -ils,..... --si la nouvelle définition du matériau, dont on nous parle, mais qu'on ne confirme pas encore, est conforme aux objectifs visés, .... -- et que Boeing arrive à maîtriser -- vraiment -- cette nouvelle définition, .....et son "nouveau process" de nappage /"fibre -placment", notamment pour les appareils B787 à dates de livraison plus éloignées (et ils confirment nos dires que tout ça est assez compliqué pour Boeing & les clients, en ce moment, & "going forward") ; -- il devrait rattraper une partie significative du déficit actuel par rapport aux objectifs (les résultats pour les premiers exemplaires -- probablement quelques dizaines d'exemplaires -- ne seront pas probants pour l'efficacité du fuselage, bien trop lourd, car on peut se demander "quel gain par rapport au B 767 ?!" ). Et ceci devrait donner à Boeing un léger avantage, théorique & temporaire, sur Airbus (dans la théorie, et en matière d'expérience "full barrel"). Il est dit que la production (partie 'assemblage' / final assembly) pourra être sensiblement plus rapide dans l'approche "full barrel" que dans celle "cadres + panneaux", plus automatisé, et moins coûteux, avec des gains de productivité plus intéressants ... en théorie ! A voir, évidemment. Mais ils ajoutent : Airbus ne va pas se laisser distancer ! Et,..on ne sait pas ce qu'Airbus peut nous réserver comme surprise. Il y aura beaucoup de temps devant nous ! Les choses vont évoluer. *Discussions et "feed-back" sans parti-pris ni dogme. Intéressant pour le candide !* Aussi, toujours en théorie, disent-ils, même si l'approche en cadres + panneaux semble bonne et adaptée aux options retenues pour l'A350-XWB, l'approche "full barrel fuselage" devrait être mieux adaptée aux monocouloirs, pour l'optimisation de la composante 'économies de poids', .... bien sûr, ...si les objectifs, visés par Boeing dans les productions futures avec les "nouveaux matériau et process", sont atteints. Et, à ce sujet, on est dans les ténèbres ! Car: il n'y a aucune nouvelle publiée sur ces "nouveaux matériau et process". Tout ça ne représente que des discussions théoriques. Remarques (suite) ; je condense leurs réflexions : (ii) Ce sont les motoristes qui mènent les raisonnements, la plupart du temps, ... car, sans eux, les "airframers", sur la distance franchissable, par exemple, ne font qu'exprimer un souhait; ce sont les motoristes qui travaillent les calculs détaillés d'approche de la faisabilité. Evidemment, les "airframers ont fait préalablement des calculs approximatifs pour de "simples contrôles de cohérence" ! Les motoristes, disent -ils, connaissent, mieux que les "airframers", les pièges, qui frappent la théorie ! Le "Sonic Cruiser" en est une illustration (mais on croit les fictions de dupont si l'on veut). On peut parler de l'affaire B777-300ER /-200LR, à ce sujet, ou du B787, quand on veut ! (iii) Il y a des ingénieurs chez les motoristes, qui travaillent même plus sur l'airframe que le "power-plant 'pur' (en harmonie avec les "airframers", bien sûr, et, par exemple, les spécialistes des nacelles). Autres 'réserves', liées aux observations de ces ingénieurs (i) ....le CSéries de Bombardier serait suivi de très près ! Il pourra donner de bons résultats, avec son fuselage Al-Li... . (ii) Pour les nouveaux appareils du créneau plutôt des "regional jets", de 80 à 105 / 110 sièges,.... d'Embraer, Bombardier, ... MRJ etc. .... le fuselage en Al-Li pourrait être retenu, surtout pour certains "designs" assez peu conventionnels par rapport aux "designs" d'aujourd'hui, ... et les ailes à 'high lift capability" en composite. *Ils n'ont rien dit de significatif sur les moteurs !* Voilà ! Mais, Viking, je n'avance aucun avis ou raisonnement personnel ! Je ne fais que transmettre des réflexions. Et j'espère & crois que cette transmission est fidèle, et sans erreur ni distorsion de ma part. *Réactions ?* (Message édité par sevrien le 25/11/2008 14h14)

sevrien Anonyme Inscrit le 08/08/2006 10 923 messages postés	# 25 novembre 2008 13:32
	gerfaut a écrit : TRIM2 a écrit :Bonjour à tous Un peu de calme fait du bien. Que certains rapaces de poche dont le petit bec raye le tarmac en prennent conscience. Salut TRIM2, Ca vous éclate de dire cela... Moi j' ai rien contre vous. Si on m' avait laissé poursuivre, Sevrien aurait arrêté ses petites phrases. Vous n' êtiez pas visé donc je comprends que vous vous en moquiez. Je sais que c' est pénible tout cela à lire mais c' était nécessaire. Ses petites phrases vont continuer, à vous de juger ! Retour au calme donc ? Pour moi oui. J' ai donné. Gerfaut nous rappelle quelques uns! On était en train de parler d'aéronautique et d'aviation, dans le post de TRIM2, non ? En outre, les petites phrases ont été explicitéees par ailleurs, et n'ont pas besoin de traitement spécial pour gerfaut. Le message a du mal à passer chez lui, peut-être ! Il continue. Pour TRIM2 et Viking, et tous ceux que cela intéresse : Les phrases dans mon post ci-dessus, sur les Monocouloirs (composite, "full barrel fuselage"), ... Ils n'ont rien dit de significatif sur les moteurs ! Voilà ! Mais, Viking, je n'avance aucun avis ou raisonnement personnel ! Je ne fais que transmettre des réflexions. Et j'espère & crois que cette transmission est fidèle, et sans erreur ni distorsion de ma part. ..... ne sont nullement destinées à couper court à tout dialogue! Au contraire ! ! *Il serait très intéressant d'avoir vos réactions et autres inputs, le cas échéant ! Et merci d'avance !* Cordialement ! (Message édité par sevrien le 11/12/2008 14h25)

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