Boeing 787 (2)
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poncho
Inscrit le 10/04/2008 |
# 11 décembre 2008 18:10 | |
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-> + réorganisation interne à Boeing... Les détails sont chez Wallace et les communiqués de presse officiels. Je suis suis bien incapable de lire entre les lignes de ces mouvements de têtes, et même de savoir s'il y a lieu de le faire. http://blog.seattlepi.nwsource.com/aero ... p#extended |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 11 décembre 2008 18:38 | |
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Commentaire sur l'aspect du calendrier ! Lien : http://www.flightglobal.com/articles/20 ... -2009.html DATE:11/12/08. SOURCE: Air Transport Intelligence Boeing confirms 787 first flight pushed back to 2Q 2009 By Stephen Trimble Lors de mon entretien avec RR hier, mon interlocuteur et moi sommes arrivés à la conclusion que, si le 1er vol du B787 devait avoir lieu au cours du 2ème trimestre, 2009, la date serait plus près du 30 juin, que du 1er avril !  (Message édité par sevrien le 11/12/2008 18h39) |
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 11 décembre 2008 19:34 | |
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Merci Sévrien ! Merci Poncho ! De Poncho : Les détails sont chez Wallace et les communiqués de presse officiels. http://blog.seattlepi.nwsource.com/aero ... p#extended ----------------------- J'ajoute que les 9 mois d'essais paraissent toujours bien courts, avec une certification FAA pas simple sur le dos ...... Même avec un parcours sans faute, et ce n'est pas une habitude Boeing en ce moment ! Livraisons 2011 à la vista! J'avais annoncé que des têtes tomberaient la semaine dernière ... et il n'y a eu que du "Mouvement" Pour moi ils sont dans un tel bazar, que même ceux qui ne réussissent pas à sortir Boeing de cette mélasse, restent précieux, pour l'expérience gagnée ... ils n'ont pas d'homme "Miracle" pour dominer le sujet (Il n'existe probablement pas) Pat Shanahan, va surveiller de plus prés les fournisseurs et superviser les fabs 787-748 ... toujours impliqué par l'assemblage du 787 ... Vu les ennuis lors de la reprise en main des PB aprés le départ de Mike Bair .... xxx mois pour commençer à voir clair et d'ou venaient les ennuis ! Donc un démarrage plus en douceur pour Scott Fancher, plus question de rupture ni d'écarter "violemment" des ingénieurs confrontés aux erreurs de la DG ou autres !!! Boeing ne peut mettre maintenant à la poubelle cette expérience douloureusement acquise, cette foi ci, Pat Shanahan ( Une tête de futur fusible lui aussi  ) qui garde un oeil dans la (les) fabrication !Du mouvement, une création de service, et en plus, un départ à la retraite assez tôt pour Carolyn Corvi à la planification ... laquelle ne pouvait planifier l'implanifiable ... un fusible côté clients ?? pour expliquer la re-programmation ??? Création d'un service spécifique à la Supply Chain ! Assez logique au vu de la quantité de problèmes générés et les PB latents, encore plus sérieux (Plus personne ne veut travailler sur le 787, avis perso ) ! Un service créé pour alléger les tâches de la fabrication ... qui se dispersait avec le "Traitement" fournisseurs et peut être, même, compliquait la vie de la présidence pour sérier les responsabilités .... + 1 Fusible added !  !Pas sûr que cela suffise pour satisfaire les actionnaires !! QQ (Futurs) fusibles mis en place donc, on verra s'ils tiennent ! Situation intéressante quand même, Boeing ne peut même plus se donner le luxe de virer ceux qui n'y arrivent pas, car ce qu'ils ont acquis ... reste une avancée et une expérience indispensable pour la suite immédiate ! Scott Carson dans un siège éjectable ?? Pour moi, La mèche est allumée ! Il est plus facile à remplacer, SC, qu'un maillon de la fabrication actuellement ! Gare à la prochaine annulation sérieuse ... de clients de lancement, par exemple!! Au fait on n'entends plus parler de Mike Bair ?? Commentaire complètement DOPé évidemment ! JPRS Paris _________________ JPRS |
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latitude
Inscrit le 13/05/2007 |
# 11 décembre 2008 19:43 | |
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.... combien le surcout du programme ???? plus de 2 ans de retards, des problèmes de production importants, la mobilisation de ressources humaine non prévu, la mise en route d'études supplémentaire pour rattraper les erreurs, etc...(il y en des tonnes ..) je me pose la question simplement, combien tout celà coute, est ce qu'on saura un jours le vrais cout du programme 787 , et donc par la même, à quel moment boeing pourrait espérer générer une marges bénéficiaire sur ce programme. le nombre d'avion dans le carnet de commande ne veux rien dire, surtout que le prix de vente à été fixé avant tout ces déboires.... est ce que ses éléments apparaissent dans les bilans de Boeing ou c'est de l'ordre du mega top secret ? ... |
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etops
Inscrit le 28/04/2008 |
# 11 décembre 2008 19:49 | |
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J'opterais pour la 2 ème solution ! sans Brandy , ni Red Lion ce soir ! (Message édité par ETOPS le 12/12/2008 13h56) |
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Rastapopoulos
Inscrit le 02/07/2007 |
# 11 décembre 2008 19:58 | |
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La question (certes un peu récurrente) que je me pose dans tout cela, c'est vu les reports des seuls essais, de la certification, etc., qu'en sera-t-il de l'industrialisation? A quel rythme les avions sortiront-ils de la chaîne? Car s'il se produit un problème comparable aux avatars de l'A380 (ce que personne ne souhaite), combien de temps risquent d'attendre les compagnies alors? Deux ans ou bien davantage encore? Bonne soirée  |
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 11 décembre 2008 21:02 | |
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Pour Rastapopoulos ! La production (du moins sa projection) sur 2-3 ans mini, sera réduite de moitié, 7 / Mois, peut être à partir de la seconde année aprés l'Eis ! 11 par mois au mieux aprés ! Et, le 1° client attendra un minimum de 24 mois, ! Et les suivants, les clients ayant des slots plus éloignés, 12 à 24 mois de plus, peut être 2-3 ans de plus pour certains ! La discussion tourne autour d'une 2nd chaîne de montage, impossible à lancer avant un bon bout de temps (Coûts et finalisation des ennuis d'abord, pérennité des B787 aussi !) Au mieux pour le 787-9 ... et c'est loin d'être sûr, peut être aprés ! Combien cela coûte ... ils seront bien obligés de le communiquer, avec ou sans dégloser... mais Boeing devrait attendre de savoir où il vat, avant de communiquer les numéros à ses actionnaires, ils ne vont pas le faire par petits bouts ! Mon idée ... à l'EIS du 787, au moins aussi cher qu'à Airbus pour le A380, et c'est pas fini ! -Compter 120 Milliards de$ de facturation décalée et qui glisse de 2-3 Ans ... -2 Ans de patinage en FAB mobilisant XX milliers d'ingés et techniciens ... - Les indemnités clients, qui doivent être "Capées" mais quand même ! Dans leurs diverses formes, évidemment, avions "Quasi donnés" loués, etc, ou remises sur les prix finaux des avions, cash peut être dans certains cas ! - Le programme d'allégements géant, et tous les re-désigns impliqués. - Les retards certains des 80 748 ! - Un Avion plus cher que prévu à fabriquer. - J'en oublie sûrement ! Mais Boeing est "Riche" heureusement pour eux ! Un des autres points que je vois venir ... ce sont les négotiations de Boeing vs les contractistes Tier 1 qui ne vont pas pouvoir tenir leurs engagements de prix et /où de poids, sur des séries diminuées (Par an) et des complications imprévues,pour leurs prestations, surcroît de travail, de désign, de moules, et de contrôles ! J'attends du "Sport" de ce côté ! JPRS Paris _________________ JPRS |
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poncho
Inscrit le 10/04/2008 |
# 12 décembre 2008 09:17 | |
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Bonjour, Pour poursuivre... http://blog.seattlepi.nwsource.com/aerospace/ The "7 late 7" -- More delays hit Dreamliner program Qq Extraits... In a note to clients, Rob Stallard, aerospace analyst with Macquarie Research Equities, referred to the Dreamliner as the "7 late 7.'' Stallard said he has no confidence Boeing will meet its newest 787 timeline, which calls for first flight in the second quarter of 2009 and initial deliveries in the first quarter of 2010. Unlike the previously announced 787 delays, this time Boeing did not hold a conference call so media and analysts could grill executives about the latest setback for the much-hyped Dreamliner. Et notamment pour ne pas avoir à réagir sur le doc d'intelligence industriel d'airbus sur le 787... Boeing said it is revising the 787 delivery schedule and informing customers of new delivery dates. Les cies ne sont donc pas informées... encore... je renvoie au débat ci-dessus. But there are also issues, too, such as the complex 787 software. Some of the delay is due to problems getting the more advanced 787 systems integrated on the test flight planes and debugging millions of lines of code that run those systems. ... Although Airbus experienced delays that totaled about two years in delivering its A380 to customers, the world's largest passenger jet flew for the first time on schedule just three months after it was publicly rolled out. The A380 delays, due mostly to wiring issues, were not announced until after the first flight. Un petit rappel / parallèle avec l'A380... On sait déjà que boeing aura aussi des problèmes de ramp up... Many have ordered the bigger 787-9 model. In addition to the initial 787- 8 model, All Nippon Airways and Japan Airlines are the only customers for a short-haul version called the 787-3. That variant was to come next, but Boeing said in April the second model produced will be the bigger 787-9 Delivery of the 787-9, Boeing said at the time, would be delayed from late 2010 until early 2012. Début 2012, avant intégration du nouveau délai de 6 mois... mais va t'il se répercuter intégralement sur le 787-9 ? EIS A350 XWB > 2013... premier vol 2011... certainement quasi-simultané (à 1 semestre...) avec le 787-9... !!! Enfin In addition to those leadership changes, Boeing said it was creating a new commercial organization known as Supply Chain Management and Operations. It will include commercial airplanes supplier management, fabrication, propulsion, manufacturing and quality control. Conner, 53, Boeing's jetliner sales chief, will head that new organization. He formerly ran Boeing 777 programs. (Message édité par poncho le 12/12/2008 09h19) |
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Jeannot
Inscrit le 02/10/2007 |
# 12 décembre 2008 13:47 | |
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Bon Boeing nous fait son cinéma et a « compensé » l’annonce du retard « inattendu » du 787 par une commande surprise. Mais ce nouveau retard 1. ne va-t-il par engendre des demandes de pénalités ? 2. ne vat-il pas mettre ou renforcer le doute de la profession sur la capacité de Boeing à se sortir de ce guêpier ? 3. ne va-t-il pas provoquer des demandes d’annulation de la part des compagnies clientes qui seront ainsi trop contente de profiter de cette aubaine et ainsi de mettre en position d’attente fac à la crise ? 4. ne va-t-il pas considérablement augmenter les coûts de production de cet oiseau et affaiblir considérablement la position financière de Boeing ? 5. etc.. |
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 12 décembre 2008 14:10 | |
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Bonjour Le Chicago Tribune y va de son article ! Les essais vont pour 1 an, le plus probable, R Aboulafia le voit aussi ! Donc Add 3 mois ! Malgré Yvonne Leach éternelle ptimiste ..; bon, elle est payée pour cela ! Réaction commentée de ANA ici aussi ! 50 000 slots (Année?) en jeux et ... pas d'avions ! La question des indemnités VS la grève est posée par ANA, à combien Boeing va valoriser les retards dûs à la grève (Non indemnisables) gàre aux tricheries ... et comme cela Boeing reste en deça du délai de 2 Ans ..... des fois qu'à 2 ans de retard "légaux" certaines clauses d'annulation puissent jouer ??? ---------------- Chicago Tribune Extraits ---------------- http://www.chicagotribune.com/business/ ... 9971.story Delivery now in 2010; some see a longer delay By Julie Johnsson | Tribune reporter December 12, 2008 Boeing Co. confirmed Thursday that its first 787 Dreamliner is again off course and won't be delivered to launch customer All Nippon Airways until the first quarter of 2010, nearly two years later than planned. But some in aviation circles question whether Boeing is setting itself up for even more delays. Chicago-based Boeing said the largely composite commercial jet won't make its first flight until the second quarter of 2009, a timetable that leaves it just nine months to complete flight-testing. One major 787 supplier told the Tribune that Boeing is more likely to need 12 months to gain certification for the all-new jet and to fix any problems unearthed during the flight-test program. Boeing's last new line of jets, the 777, required 11 months of test flights. "It's going to take at least a year between first flight and first delivery," said Richard Aboulafia, aerospace analyst with Teal Group, a Virginia-based consulting and market research firm. "Of course, the production ramp-up schedule is going to suffer." Boeing spokeswoman Yvonne Leach said the flight plan "is aggressive," but added that Boeing planned to operate flights around the clock, employing a platoon of more than 34 pilots. Boeing also has been extensively testing the aircraft and its components as the first planes wind through production. ---------------------------- The greater concern, Mineo Yamamoto, chief executive of ANA, told the Tribune on Thursday how badly delayed subsequent 787s will be. Boeing has 895 of the planes on order, and analysts expect its production to be disrupted well into the next decade. ANA had planned on delivery of 50 Dreamliners by 2011 in order to take advantage of 50,000 landing slots that will become available at Tokyo's airports. "This is going to have a major impact on our cost structure," Yamamoto said. ANA likely will have to revisit plans to order nine new 767s, the midsize plane being replaced by the 787, and has delayed plans to retire similar aircraft in its fleet, Yamamoto said. Also in question: How will Boeing compensate ANA for its difficulties? The two sides had agreed on terms to help defray ANA's costs from the three previously announced delays. Because Boeing isn't contractually obligated to pay costs created by strike-related delays, ANA will have to figure out the penalties due as a result of a the fastener-related slowdown, said ANA spokesman Rob Henderson. JPRS Paris _________________ JPRS |
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check-list
Inscrit le 24/11/2008 |
# 12 décembre 2008 14:46 | |
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Bonjour ! L'article du 'james wallace's blog à mon sentiment est sans intérêt qui à pour unique but de vouloir être autant populaire que son rivale bien populaire 'flightBlogger' de Jon Ostrver qui lui fût le premier à lancer un véritable 'scoop' mais vrai coup je dois l'avouer la semaine dernière avec l'article bien connu / sensationnel des 'leçons tirées des 'Dreamliners'. L'article de James Wallace ne révèle rien de vraiment nouveau ! Il ne fait que donner de la consistance avec opportunisme pour un blog qui profite des déboires d'un constructeur basé à Seattle ... Et qui permet néanmoins d'animer les forums du monde ... Bon c'est déjà ça ... Mais est-ce vraiment nouveau ce que nous dis l'article ? Non c'est du réchauffé ! Pour répondre à une petite partie des questions posées ici à propos de la rentabilité du programme je suis convaincu qu'il le sera dans pas si longtemps que cela et c'est encore moins catastrophique que l'on voudrais nous faire croire ! Déjà l'A380 avec à peine 200 ventes a souffert de retard c'est moins conséquent que le Dreamliner mais le programme aura coûté cher à Airbus aussi il ne fût pas d'annulation c'est tant mieux, sauf pour la version Freighter avec Emirates par exemple etc etc ... Mais il ne fût pas d'annulations pour le Dreaminer non plus mais nous avons pus voir quelques petites conversions vers des B767 et B777 ! En ce qui concerne les compensations nous ne connaissons rien. Nous n'avions aucun chiffre pour nous baser et avoir une idée réelle pour dire quand et jusqu'où l'amortissement du programme ? Pas même jusqu'à combien elles s'élèvent et quelles sont les compagnies qui ont puent obtenir ceci ? Et surtout les compagnies plaignantes fûrent elles compensées vraiment ? Fûrent elles compensées à leurs volontés ? Un article d'ailleurs parut il ya quelques temps disant que Boeing invitait même les compagnies qui se plaignaient à annuler leurs commandes ... Ce fût pas le cas et je penses que Boeing ne se laissera pas berné sous prétexte ... Voilà ce qu'il avait souligné ! Boeing a certes de gros problèmes ils en sont conscients du 'challenge' ô combien difficile ... Mais avec cette déclaration ils n'ont clairement pas l'attention de trop rogner sur le programme et nous sommes prévenus avec cette déclaration ... Virgin peut se plaindre ... Tout comme elle l'avait fait lors du retard de l'A380 aussi ... Mais quelles compensations elle a obtenu d'Airbus ? Très peut ésperons-le et pourvu qu'Airbus ne s'est pas laisser 'abuser' ... Maintenant c'est pleine crise que subit les déboires du B787 ... Et des compagnies il y en a qui vont encore 'pleurer' ... (Message édité par check-list le 12/12/2008 14h49) (Message édité par check-list le 12/12/2008 14h50) (Message édité par check-list le 12/12/2008 14h51) (Message édité par check-list le 12/12/2008 14h54) (Message édité par check-list le 12/12/2008 14h56) (Message édité par check-list le 12/12/2008 14h58) |
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 12 décembre 2008 15:18 | |
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De ce que j'ai pu comprendre ... Bon au moins une idée des indemnisations de Qantas au 16 avril 2008 ... seulement ! Cela a été vu en son temps ... Et ce ne sont pas qq dollars ... -------------------------- http://www.travelmole.com/stories/11280 ... archresult 16 April, 2008 Boeing 787 delay compensation will fund Airbus leased Qantas fleet A report in The Herald Suns says that Qantas directors will be asked today to sign off on a $200 million deal, paid for with compensation from Boeing, to lease a fleet of jetliners built by Airbus Jetstar, the Australian flag carrier's budget brand, will ask the Qantas board to sign off on a lease deal for up to six French-built A330 jetliners. The board will be told that the cost of acquiring the planes will be funded from compensation Qantas will get from the US aircraft maker because of the delayed delivery of its 787 Dreamliner. ---------------- http://blog.seattlepi.nwsource.com/aerospace/ Et aujourd'hui ! De James Wallace, excellent journalist, sur place à Seattle / "This latest delay is very regrettable given that we worked to the best of our ability with Boeing to produce the last delivery schedule,'' Rob Henderson, an ANA spokesman, said from Chicago, where the chief executives of Star Alliance member airlines, including All Nippon, were meeting. After Boeing announced the fourth delay in April, ANA had said it expected to receive the first 787 in August 2009 – about 15 months late. Boeing must pay billions of dollars to customers in late penalty fees, or make other compensation arrangements. "Any delay due the strike is exempt from compensation talks,'' Henderson said. "However, we will examine the entire delivery schedule – when we have it – in the light of all factors, including the fastener problem and the possibility of further compensation.'' ----------------------- Noter que James Wallace, à fait comme tout le monde ! Il a repris le Scoop Airbus de Jon Ostrower, avec des commentaires, trés sobres de plus ! Il a fait son boulot de journaliste ! Rien de plus ! JPRS Paris _________________ JPRS |
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sevrien
Inscrit le 08/08/2006 |
# 12 décembre 2008 15:23 | |
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Salut ! Impossible de répondre "façon SMS", sauf à s'exposer à une série de questions supplémentaires. Non, Jeannot ! Boeing ne s'offre pas le luxe de faire du cinéma en ce moment. Mais, pour nous, il semble y avoir des incohérences. Cela indiquerait qu'il y a des détails qui, inévitablement, nous échappent ! Non. Il y aura des "compensations"! Le terme est d'une grande importance. Il ne s'agit pas de 'finasser', comme l'avait dit érronément un participant. Mais il est possible que certains clients, pour satisfaire à des exigences de "reporting financier" dans leur pays (ou à des principes de droit des sociétés, de droit boursier et / ou fiscal), s'organisent administrativement pour utiliser le vocable, & bien ajuster certains montants sous ce libellé. Certainement. Mais la vaste majorité croira, ou fera semblant de croire, ou espérera que Boeing finira par s'en sortir. Et boeing le fera. De toutes façons, ce sera la solution la moins mauvaise. Les partie intéressées ont intérêt à soutenir Boeing, pour toute la profession, dans toutes ses ramifications. Et même Airbus a besoin d'un Boeing renforcé, capable de surmonter ses difficultés ! Mais, il y a un véritable problème complexe, allant au-delà des aspects purement économiques,...jusque dans les facteurs à caractère politique et d'éthique ! Voir mon post, du 26/11/2008 à 21h03, sous topic, " Boeing 747-8", page 71. S'ils font des annulations sèches, il leur faudra être prudents. Je ne m'appelle pas dupont, pour adapter mes arguments afin d'enfoncer "l'airframer" ! Non ! A condition d'avoir été bien guidé par les avocats, au coup par coup, de façon "bespoke" ('sur mesure'), sur chaque dossier de contrat, Boeing a dû négocier une position, librement avec les clients, qui efface les dates de livraison d'origine, avec un "wording" / 'verbiage' selon une ingénierié juridique et financière, voire une 'orfèvrerie verbale' concomitante et enveloppante. Dans ce système, où les dernières dates de livraison, fixées d'un commun accord (selon les principes de la liberté de contracter, et sous le régime du droit commercial international, susceptible de mettre en route tous les principes de "Equity Law") deviennent les dates de référence pour déterminer 'la période de retard de deux ans', au-delà de laquelle, le client peut, théoriquement, annuler impunément de façon "sèche" (sans solution de substitution par des produits du même avionneur, ou autre compensation), ... soit en récupérant ses acomptes. Ainsi, pour la plupart des clients, il devrait rester une assez belle marge, en faveur de Boeing, avant d'atteindre cette "borne contractuelle" de deux ans. Dans ce cas, si la client, qui a accepté que ses dates de livraison d'origine soient effacées, pour être remplacées par les nouvelles dates négociées, toute annulation sèche de sa part pourrait entraîner la perte automatique de ses acomptes ! Il y a, sans doute, de nombreux clients, qui n'ont pas intérêt à faire des annulations sèches. Le cas des cies. japonaises, ANA et JAL, est délicat, compliqué par d'autresd facteurs. La Cie. Qantas a été très astucieuse, car elle semble avoir négocié des compensations sous forme d'avions Airbus (A330), 'acquis' en leasing, avec prise en charge directe par Boeing, de la totalité, ou d'une partie négociée, des redevances de leasing ! Lire commentaires ci-dessus. Voir sous lien : http://www.ft.com/cms/s/0/73096570-c793 ... 07658.html Boeing delays Dreamliner debut By Justin Baer in New York Published: December 11 2008 15:20 | Last updated: December 11 2008 19:15 Boeing has postponed the first deliveries of its 787 Dreamliner for a fourth time, moving the commercial debut of the aircraft into 2010, a delay of nearly two years. Et cliquer sur le video, "Dec. 11: Boeing Delays" (Message édité par sevrien le 12/12/2008 18h19) |
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Beochien
Inscrit le 13/02/2007 |
# 12 décembre 2008 15:37 | |
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Pour Checklist ! Il y à le "Cinéma" des cies, plus ou moins circonstancié ... d'une part ! Mais surtout les contrats signés avec des clauses de pénalités (Comme pour le A400 !) Ca c'est du clair et net en général ! Et ... la négociation avec l'Airframer, qui en général préfère de "bons arrangements en nature" avions 1/2 prix, leasing etc, même peut être au dessus de la valeur absolue de l'indemnité ... si c'est avec leurs propres avions ! Plutôt que de payer en cash ... ce que peuvent probablement exiger les cies, si cela figure dans le contrat, mais ... c'est pas trop "Politique" pour les relations d'avenir entre un Airliner et un Constructeur ! Bien que Qantas, avec son intention de louer des A330 avec les indemnisations Boeing, semble avoir obtenu le "cash" Peut être une préfiguration de qq 787 annulés par antas, sur leur paquet dés 2009 ! La voie du clash peut être ouverte, quand les retards passeront "Officiellement les 2 Ans, grèves exclues !! Certain qu'Airbus est dans les mêmes pratiques que Boeing pour le sujet des indemnisations ! JPRS Paris _________________ JPRS |
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check-list
Inscrit le 24/11/2008 |
# 12 décembre 2008 15:58 | |
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Oui Boeing a été particulièrement favorable envers Qantas surtout ! D'autres compagnies moin voir pas d tout, celà doit être probablement obtenu par la pression des compagnies soit -La notoriété de la compagnie ou l'importance de la comande -la menace de s'en aller voir Airbus -ou bien autre (s) raison (s) inconu (s) ... pour le moment Les japonais ANA & JAL par exemple, ne sont pas gâtés côté indémnisation ! Déjà qu'ils soit partenaires avec Boeing et qui se sont moin planté que leurs 'confrères' voir pas planté du tout ... Pour que le programme ne souffre pas trop. Un dommage colatéral ? peut être ... Oui James Wallace fais son boulot (job ou buisness) c'est sûr, mais c'est du buisness avant tout Pour n'avoir pas vraiment du nouveau sous la dent ... voir du réchauffé ! On devrait peut-être ouvrir notre propre blog ... (Message édité par check-list le 12/12/2008 16h06) (Message édité par check-list le 12/12/2008 16h08) |
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