Boeing 787 (2)

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Beochien Membre Inscrit le 13/02/2007 9 170 messages postés	# 12 décembre 2008 16:11
	Pour Checklist ! Les contrats existent et peuvent être différents ! Et chaque compagnie peut les négocier sur les bases signées et exiger leur accomplissement à 100% Maintenant, ils doivent pour cela négocier la forme avec Boeing ! Et les délais et retards, s'ils existent, ne sont pas encore connus dans leur extension ! Donc il reste des marges de négotiation, des délais qui peuvent en arranger ou guider certains choix pour choisir une politique X ou Y, le tout ne pouvant être fermé définitivement que, lorsque le dernier avion sera livré avec X retard, pour fermer le chapitre! Pas innocent si ANA réclame plus d'infos sur le nouveau "Planning" Boeing ! Ils préparent l'addition provisoire, pour choisir leur forme d'indemnisation, 767 "Free", locations, ou cash ! En plus du droit bien légitime d'être informés pour leur développement futur ! _________________ JPRS

check-list Anonyme Inscrit le 24/11/2008 547 messages postés	# 12 décembre 2008 16:14
	sevrien a écrit :Non ! Jeannot ne fait pas de cinéma en ce moment ! Jeannot a écrit :Bon Boeing nous fait son cinéma et a « compensé » l’annonce du retard « inattendu » du 787 par une commande surprise. Mais ce nouveau retard 1. ne va-t-il par engendre des demandes de pénalités ? 2. ne vat-il pas mettre ou renforcer le doute de la profession sur la capacité de Boeing à se sortir de ce guêpier ? 3. ne va-t-il pas provoquer des demandes d’annulation de la part des compagnies clientes qui seront ainsi trop contente de profiter de cette aubaine et ainsi de mettre en position d’attente fac à la crise ? 4. ne va-t-il pas considérablement augmenter les coûts de production de cet oiseau et affaiblir considérablement la position financière de Boeing ? 5. etc.. Pas de place pour le cinéma c'est sûr c'est très sérieux Il y aura plus de 900 avions à livré avec le moin de problème possible et bien des négocations et compensations encore sont à venir ... Et malheureusement nous l'ésperons pas ... Si il y aura encore des pépins en 2009 il se pourrait qu'il y aura des annulations venant des grandes compagnies ... Ne l'ésperons pas mais ...

check-list Anonyme Inscrit le 24/11/2008 547 messages postés	# 12 décembre 2008 16:23
	Beochien a écrit :Pour Checklist ! Les contrats existent et peuvent être différents ! Et chaque compagnie peut les négocier sur les bases signées et exiger leur accomplissement à 100% Maintenant, ils doivent pour cela négocier la forme avec Boeing ! Et les délais et retards, s'ils existent, ne sont pas encore connus dans leur extension ! Donc il reste des marges de négotiation, des délais qui peuvent en arranger ou guider certains choix pour choisir une politique X ou Y, le tout ne pouvant être fermé définitivement que, lorsque le dernier avion sera livré avec X retard, pour fermer le chapitre! Pas innocent si ANA réclame plus d'infos sur le nouveau "Planning" Boeing ! Ils préparent l'addition provisoire, pour choisir leur forme d'indemnisation, 767 "Free", locations, ou cash ! En plus du droit bien légitime d'être informés pour leur développement futur ! Dommage que nous n'avons pas d'exemplaires des négociations ... Boeing doit surement se réservé des droits ! Le droit de ne pas se faire bouffé le bras

Beochien Membre Inscrit le 13/02/2007 9 170 messages postés	# 12 décembre 2008 16:45
	Dans les marchés internationaux il y à presque tjrs des limites maximum pour les indemnisations de retard ! Souvent entre 5 et 20%, usuellement 10-12% ! Pour l'aviation, je ne sais pas ! Mais il reste toujours des recours possible vers les tribunaux de commerce, dans le cas de dommages supérieurs à ce qui pouvait être contemplé dans les contrats, et dans les cas de non conformité des équipements mis en service, la mauvaise foi d'un fournisseur peut être dénoncée aussi, quand le client peut faire la preuve que les performances promises étaient irréalisables, ..... donc délit d'entubage ! Parfois des assurances peuvent intervenir ! Bon Sévrien en sait plus sur les us et coutumes dans l'aviation ! (Message édité par Beochien le 12/12/2008 16h48) _________________ JPRS

check-list Anonyme Inscrit le 24/11/2008 547 messages postés	# 12 décembre 2008 17:34
	Beochien a écrit :Dans les marchés internationaux il y à presque tjrs des limites maximum pour les indemnisations de retard ! Souvent entre 5 et 20%, usuellement 10-12% ! Pour l'aviation, je ne sais pas ! Mais il reste toujours des recours possible vers les tribunaux de commerce, dans le cas de dommages supérieurs à ce qui pouvait être contemplé dans les contrats, et dans les cas de non conformité des équipements mis en service, la mauvaise foi d'un fournisseur peut être dénoncée aussi, quand le client peut faire la preuve que les performances promises étaient irréalisables, ..... donc délit d'entubage ! Parfois des assurances peuvent intervenir ! Bon Sévrien en sait plus sur les us et coutumes dans l'aviation ! (Message édité par Beochien le 12/12/2008 16h48) Bonsoir Béochien... Oui mais il va falloir prouver qu'il y a bien eu délit 'd'entubage' pour reprendre vos mots ... Il n'y a plus rien à dénoncer parceque qu'il n'y a pas de preuve que Boeing était de mauvaise foi et c'est une accusation grâve ... Si maintenant l'appareil possède des pérformances sois disant irréalisables c'est très grave aussi ... Je ne penses pas que Boeng ira jusqu'à là délibérément ... En revanche il y a bel et bien eu erreur ! Et dans le cas d'une erreur c'est différent ... Et-ce punissable ? Plus compliqué ecore est-ce punissable alors que même des têtes furent sautées chez Boeing il y a quelques années ? Là c'est beaucoup plus difficile !

Jeannot Anonyme Inscrit le 02/10/2007 187 messages postés	# 12 décembre 2008 17:55
	Ne parlons pas d'entubage. Quand vous signez un contrat pour une livraison à des dates X pour un matériel dont les performances sont Y si vous livrez à X + .... (il faut encore savoir quand) un matériel dont les performances sont Y - .... (et là on ne sait pas encore où on va ) il est normal que votre vous payez des pénalités. Bien sur cela dépend du contrat ! Mais même si Boeing s'est bordé je pense que les Compagnies Aériennes se sont aussi bordées et de plus Boeing, vu la crise actuelle, n'a pas trop intérêt à se facher avec son client. C'est mon avis et je le partage. (Message édité par Jeannot le 12/12/2008 17h56)

Jeannot Anonyme Inscrit le 02/10/2007 187 messages postés	# 12 décembre 2008 18:01
	Je me pose une question sur le 787 Les 20 premiers avions livrés (la présérie) vont avoir des caractéristiques très différentes (poids, ailes, etc.) des avions de série. Quid de la certification ? Il faut recommencer ? Je pense en particulier aux tests de rupture. Qui peut prouver que les avions de série seront aussi résistants que celui qui a passé les tests et qui a été renforcé, renforcé, et renforce encore.

sevrien Anonyme Inscrit le 08/08/2006 10 923 messages postés	# 12 décembre 2008 18:02
	check-list a écrit : Beochien a écrit :Dans les marchés internationaux il y à presque tjrs des limites maximum pour les indemnisations de retard ! Souvent entre 5 et 20%, usuellement 10-12% ! Pour l'aviation, je ne sais pas ! Mais il reste toujours des recours possible vers les tribunaux de commerce, dans le cas de dommages supérieurs à ce qui pouvait être contemplé dans les contrats, et dans les cas de non conformité des équipements mis en service, la mauvaise foi d'un fournisseur peut être dénoncée aussi, quand le client peut faire la preuve que les performances promises étaient irréalisables, ..... donc délit d'entubage ! Parfois des assurances peuvent intervenir ! Bon Sévrien en sait plus sur les us et coutumes dans l'aviation ! (Message édité par Beochien le 12/12/2008 16h48) Bonsoir Béochien... Oui mais il va falloir prouver qu'il y a bien eu délit 'd'entubage' pour reprendre vos mots ... Il n'y a plus rien à dénoncer parceque qu'il n'y a pas de preuve que Boeing était de mauvaise foi et c'est une accusation grâve ... Si maintenant l'appareil possède des pérformances sois disant irréalisables c'est très grave aussi ... Je ne penses pas que Boeng ira jusqu'à là délibérément ... En revanche il y a bel et bien eu erreur ! Et dans le cas d'une erreur c'est différent ... Et-ce punissable ? Plus compliqué ecore est-ce punissable alors que même des têtes furent sautées chez Boeing il y a quelques années ? Là c'est beaucoup plus difficile ! Je ne vais pas enfoncer Boeing ! Pour utiliser votre mot, "entubage", il y a tout un arsenal juridique pour prouver qu'il y avait bel et bien "entubage par omission" ! Les 46 pages du doc PDF donnent un bon apéritif ! Il faut cesser de sortir des arguments où les gens cherchent à se cacher derrière leur petit doigt pour s'exonérer ! On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, comme le voudraient les Randy BASELER & dupont de ce monde ! Il faut déjà se contenter du fait que, en général,..... -- les acteurs des milieux aéronautique et d'aviation, ne cherchent pas à aller en justice ! Ils ont un long et bel historique d'us & coutumes, où, entre des gens vraiment de bonne facture et de bonne compagnie, -- tous essayent de se comprendre, et de chercher ensemble des solutions pragmatiques, satisfiasantes et équitables. La véritable "zone à problèmes difficiles à traiter de manière satisfaisante", pour les clients et le milieu aéronautique, est celle concernant les Cies. japonaises ANA et JAL (voir nor références ci-dessus) ! (Message édité par sevrien le 12/12/2008 23h32)

check-list Anonyme Inscrit le 24/11/2008 547 messages postés	# 12 décembre 2008 18:07
	Bonsoir ! Quand il y a 'accord' c'est entre les deux parties ... Il est important de distinguer 'accord' de 'se fâcher ' Les compagnies aériennes ont aussi pas interet de se mettre en désaccord d'ailleur car Boeing n'est pas obligé de cedé si il estime que la ou les compagnies demande un peu trop ! Pour rappel, Boeing a déjà fais la proposition au compagnie de s'en aller et aucune ne s'en est allée ... Pour le moment ... Les accords se font dans la mesure du possible et les circonstances (Message édité par check-list le 13/12/2008 10h49)

sevrien Anonyme Inscrit le 08/08/2006 10 923 messages postés	# 12 décembre 2008 18:12
	Jeannot a écrit :Je me pose une question sur le 787 Les 20 premiers avions livrés (la présérie) vont avoir des caractéristiques très différentes (poids, ailes, etc.) des avions de série. Quid de la certification ? Il faut recommencer ? Je pense en particulier aux tests de rupture. Qui peut prouver que les avions de série seront aussi résistants que celui qui a passé les tests et qui a été renforcé, renforcé, et renforce encore. Pourquoi seulement les 20 premiers ?

sevrien Anonyme Inscrit le 08/08/2006 10 923 messages postés	# 12 décembre 2008 18:22
	Jeannot a écrit :Ne parlons pas d'entubage. Quand vous signez un contrat pour une livraison à des dates X pour un matériel dont les performances sont Y si vous livrez à X + .... (il faut encore savoir quand) un matériel dont les performances sont Y - .... (et là on ne sait pas encore où on va ) il est normal que votre vous payez des pénalités. Bien sur cela dépend du contrat ! Mais même si Boeing s'est bordé je pense que les Compagnies Aériennes se sont aussi bordées et de plus Boeing, vu la crise actuelle, n'a pas trop intérêt à se facher avec son client. C'est mon avis et je le partage. (Message édité par Jeannot le 12/12/2008 17h56) Mais les clients n'ont aucun intérêt à chercher à mettre Boeing dans le trou ! Relire post ci-dessus.

Jeannot Anonyme Inscrit le 02/10/2007 187 messages postés	# 12 décembre 2008 19:30
	sevrien a écrit : Jeannot a écrit :Je me pose une question sur le 787 Les 20 premiers avions livrés (la présérie) vont avoir des caractéristiques très différentes (poids, ailes, etc.) des avions de série. Quid de la certification ? Il faut recommencer ? Je pense en particulier aux tests de rupture. Qui peut prouver que les avions de série seront aussi résistants que celui qui a passé les tests et qui a été renforcé, renforcé, et renforce encore. Pourquoi seulement les 20 premiers ? Je peux me tromper mais notre "Bible PDF 46" laisse à penser en page 6 que certains problème de "Design" seraient résolus à partir du LN21.

Jeannot Anonyme Inscrit le 02/10/2007 187 messages postés	# 12 décembre 2008 19:34
	sevrien a écrit : Jeannot a écrit :Ne parlons pas d'entubage. Quand vous signez un contrat pour une livraison à des dates X pour un matériel dont les performances sont Y si vous livrez à X + .... (il faut encore savoir quand) un matériel dont les performances sont Y - .... (et là on ne sait pas encore où on va ) il est normal que votre vous payez des pénalités. Bien sur cela dépend du contrat ! Mais même si Boeing s'est bordé je pense que les Compagnies Aériennes se sont aussi bordées et de plus Boeing, vu la crise actuelle, n'a pas trop intérêt à se facher avec son client. C'est mon avis et je le partage. (Message édité par Jeannot le 12/12/2008 17h56) Mais les clients n'ont aucun intérêt à chercher à mettre Boeing dans le trou ! Relire post ci-dessus. C'est vrai Servrien mais ces clients ont à affronter une crise. Ils ont une trésorerie qui a dut être impactée par les dépots à la commande. Ils ont fait des plans qui s'appuyaient sur des délais de livraison et des peroframances promises par un constructeur et le défaut du dit constructeur leur cause un préjudice certain.

sevrien Anonyme Inscrit le 08/08/2006 10 923 messages postés	# 12 décembre 2008 23:41
	Jeannot a écrit :C'est vrai Servrien mais ces clients ont à affronter une crise. Ils ont une trésorerie qui a dut être impactée par les dépots à la commande. Ils ont fait des plans qui s'appuyaient sur des délais de livraison et des peroframances promises par un constructeur et le défaut du dit constructeur leur cause un préjudice certain. Rebonsoir, Jeannot. Tout ce qu je veux dire est ceci : -- Surtout dans les milieux aéronautique et d'aviation, et compte tenu des traditions et us & coutumes (sauf, parfois, dans le militaire, en raison des comportements ses Politiques, qui "font pour la galerie", ... comme on a vu récemment... ; .. et cela a servi à quoi ? ) -- quand on a besoin de poursuivre une relation qu'on souhaite bonne & positive, ... partenariale,.... dans la durée et "going forward',... -- on discute, ... on explique, ... on s'explique, ... -- et on finit par trouver une solution constructive & mutuellement convenable, ..... -- et on le fait sans aller en justice,..... ni même menacer d'y aller, ..... -- même quand chacun sait que "l'autre" se fait conseiller par les avocats les plus pointus de la place (ce qui est une donnée quotidienne aux USA) ! (Message édité par sevrien le 13/12/2008 00h41)

Jeannot Anonyme Inscrit le 02/10/2007 187 messages postés	# 13 décembre 2008 08:46
	sevrien a écrit : Jeannot a écrit :C'est vrai Servrien mais ces clients ont à affronter une crise. Ils ont une trésorerie qui a dut être impactée par les dépots à la commande. Ils ont fait des plans qui s'appuyaient sur des délais de livraison et des peroframances promises par un constructeur et le défaut du dit constructeur leur cause un préjudice certain. Rebonsoir, Jeannot. Tout ce qu je veux dire est ceci : -- Surtout dans les milieux aéronautique et d'aviation, et compte tenu des traditions et us & coutumes (sauf, parfois, dans le militaire, en raison des comportements ses Politiques, qui "font pour la galerie", ... comme on a vu récemment... ; .. et cela a servi à quoi ? ) -- quand on a besoin de poursuivre une relation qu'on souhaite bonne & positive, ... partenariale,.... dans la durée et "going forward',... -- on discute, ... on explique, ... on s'explique, ... -- et on finit par trouver une solution constructive & mutuellement convenable, ..... -- et on le fait sans aller en justice,..... ni même menacer d'y aller, ..... -- même quand chacun sait que "l'autre" se fait conseiller par les avocats les plus pointus de la place (ce qui est une donnée quotidienne aux USA) ! (Message édité par sevrien le 13/12/2008 00h41) ce qui n'empêche pas de négocier pour obtenir des pénalités ou des compensations ou même... d'aller voir l'offre de la concurrence.

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